Tajemství katedrál II

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 28. 1. 2018, 23:11

Argonantus píše:
24. 1. 2018, 17:29
Stran toho účelu; mate mne ta Eerieho tendence k binárním kategoriím. To, že je vesmír stvořen a má nějaký účel, neznamená, že by se z vesmíru nějak ztratila příčina.
Tohle je na vysvětlení jednoduché. Prostě pokud všechno dění světa směřuje k nějakému účelu, tak jsou všechny ostatní druhy příčin na ontologicky nižší úrovni. To neznamená, že se z vesmíru ztratily, ale že jsou jen podmnoužinou účelových příčin, které jsou tím, co hýbe vesmírem. Příklad: pokud vše směřuje k nejvyššímu dobru, pak to, že někdo dostal do hlavy kamenem, je dáno tím, že to nejlépe možně vede svět k uskutečnění nejvyššího dobra, tzn. účelová příčina. To, že jsem ten šutr po někom hodil a on vlivem dopadu šutru na jeho hlavu dostal kamenem do palice, je sice klasická kauzalita, ale v tom předváděném metafyzickém modulu světa plně závisí na pčelu všeho dění, kauzalita sama pak jen uvádí ve fyzickém světě jsoucna do pohybu tak, aby plynuly k účelu světa.
Argonantus píše:
24. 1. 2018, 17:29
Nic se nevylučuje, naopak se sčítá a má více významů. je sedm kovů, sedm planet a sedm svobodných umění. A sedm hříchů a sedm ctností. A tak dále.
To je nejdůležitější klíč ke čtení katedrál; vypadá to jednoduše, ale znovu a znovu se ukazuje, že pro moderní analytický mozek je to šílená překážka.
Lepší ilustraci toho, co mi na tom vadí, bych nevymyslel. Tyhle konstrukce, že je nějaká hluboká souvislost v tom, že se na školách zavedlo právě sedm umění a že se kdysi kdese usnesla definice planety a pod tu spadá právě 7 planet, když jich tam vlastně spadá víc a že to celé má cosi do činění s něčím, čeho je taky sedm, jsou totálně antropocentrické a humanofašistické a přesto to ukazuje, jak to staví na těch anticko/středověkých metafyzikách.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 29. 1. 2018, 07:57

Eerie, tohle téma je o středověkých katedralach. Takže je antropocentricke a humanofasisticke.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 2. 2018, 12:43

...aneb jak se vyvléknout z odpovědi...


Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 3. 2. 2018, 16:58

Eerie:
Já jsem vůbec nepochopil, že na svoje tvrzení žádáš nějakou odpověď.
kromě toho:
- pochybuji, že někdo někdy vůbec tvrdil to, co ty
- netuším, jak to souvisí s katedrálami
- netuším, proč mám hájit názor na něco, na co názor žádný nemám a nezastávám ho
Tohle je na vysvětlení jednoduché. Prostě pokud všechno dění světa směřuje k nějakému účelu, tak jsou všechny ostatní druhy příčin na ontologicky nižší úrovni. To neznamená, že se z vesmíru ztratily, ale že jsou jen podmnoužinou účelových příčin, které jsou tím, co hýbe vesmírem.
Toto mi připadá v očividném rozporu s učením církve a středověkých filosofů. Prvotní příčinou všeho je Bůh a ten dost dobře nemůže být nižšího řádu než cokoli.
Bůh je příčina i účel, alfa i omega.
Lepší ilustraci toho, co mi na tom vadí, bych nevymyslel. Tyhle konstrukce, že je nějaká hluboká souvislost v tom, že se na školách zavedlo právě sedm umění a že se kdysi kdese usnesla definice planety a pod tu spadá právě 7 planet, když jich tam vlastně spadá víc a že to celé má cosi do činění s něčím, čeho je taky sedm, jsou totálně antropocentrické a humanofašistické a přesto to ukazuje, jak to staví na těch anticko/středověkých metafyzikách.
No, planet bylo tehdy na nebi okem vidět sedm. S čímž můžeš nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeš dělat.
Proč bylo sedm různých předmětů studia - trivium + kvadrivium, to netuším, to se tak nějak stalo.
Kovů se tradovalo, že je jich sedm, ale ve skutečnosti jich bylo už od starověku víc.
No a hříchů a ctností je taky sedm, a možná ještě něco.

S tou souvislostí ti unikla podstata; ono nešlo ani tak o to, že by tohle všechno muselo nutně souviset - to jsou spíš úvahy té údajně pokrokové a moderní renesance, například Keplerovo komografické mystérium.
Středověk si spíš liboval v tom zobrazování, dvoj a vícesmyslech, různočtení.

Pokud se přeneseš přes Píseň písní a její nejméně dvojí význam, pak se ti možná otevře nový svět.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 14. 5. 2018, 16:39

Zejména ty středověké obrázky jsou skvost
https://sarkabayerova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=430078
a ty životopisy musím najít

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 21. 5. 2018, 20:36

Tak jen, aby řeč úplně nestála; co právě dělám.
Magickou rovinu románu. Zase.

1) Vývoj této roviny byl extrémně složitý a dlouhý. Od zápovědi, že vlastně nelze z principu dojít k Zavřeným dveřím, neb ty budou otevřeny až daleko později, přes zjištění, že to zdaleka neznamená, že tam nemůže být nic podstatného, a k zjištění dalšímu, že to, co tam vidí Argonantus není to samé, co tam vidí čtenář a tím méně to, co tam dal autor.

2) Je to ještě horší; v ději jsou vlastně dva Argonantové. Jeden, co to aktuálně prožívá, a druhý, co to o pár let později píše a komentuje s vědomím, jak to celé dopadlo. Což je u iniciačního románu docela drastický rozdíl.
Takže tam nakonec názor někoho chytřejšího je, i když velmi decentní; učitelé se sice vytrácejí ze scény (právě řeším Regnardovu smrt, ale v jiném příběhu o pár let dál), nicméně díky tomuto podivnému triku to není úplně zavřené; Argonantus Písař občas napovídá.

3) A taky napovídají jiné knihy. Protože Kniha knihu otvírá, a prostě je tam explicitní seznam knih, které byly k dispozici. Našel jsem tu před pár dny jasnou chybu, protože v knihovně musí být i nějaký popis obrazů z Vézelay, není možné, aby je měl v paměti tak dlouho (od Sedmi ryb). Celá věc vede mimo stránky příběhu, stejně jako jakýkoli podobný spis. Vlastně mají povahu hypertextu, stovky a tisíce let před jeho vynálezem.

4) Celé je to po několika složitých operacích docela v chaosu; je třeba vychytat, aby to opravdu navazovalo a říkalo, co to říkat má. I když na příběh samotný to moc nemá vliv; ten by mohl vesele existovat bez jakýchkoli poznámek o víně nebo bez většiny poznámek o stavění. Nebo i dalších vychytávek, jako třeba těch obrazů z Vézelay.
Takže nejenže předělávám dokumentaci a související files, které čtenář neuvidí, ale co chvíli mi z toho vyleze i zásah do textu.

5) Ona je vůbec otázka, co z toho lze objevit při volném čtení. Minimální plán je daleko skromnější; spíš podvědomé efekty, subliminals, a možná Hopkinsova otázka, co to sakra má znamenat. I to je slušný výsledek.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 19. 7. 2018, 16:32

Jinak po úklidu zjišťuji, že počet prozkoumaných katedrál se zvedl na 31, mimo podobný počet dalších různorodých kostelů, které z různých důvodů katedrálami nejsou.
A aby byl pokrok jasný i jinde, nahazuji tohle:

1) je strašně důležité si uvědomit tu souvislost, čím je ve skutečnosti Artéphiova voda a proč je práce bez ní nemožná. Objasní se, proč tohle mohlo zabrat Fulcanellimu dvacet let, a proč je to vlastně jeho nejoblíbenější a nejtajemnějši se tvářící téma. A proč to spojuje obrazy pramenů a fontán s jejich zdálnivým protikladem.

2) Procedurální poznámka - které mohou být ještě daleko užitečnější - je, že v solné glose se zjevuje zřejmě jedna z hodně starých terminologií, zřejmě antická. Kdo najde všechny staré soli a správně si je umístí, ví opravdu hodně.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 22. 2. 2019, 14:04

Jen tak zlehka pár faktů k Izajášovi, které měl Argonantus zřejmě na mysli, když prožíval Boží soud. Jde o věci mezi učenci poměrně známé, a jsou v katedrálách často k vidění.

Staří židovští učenci dělili biblické knihy na triádu Tóra – Proroci – Spisy, se zhruba klesající důležitostí.
Proroci byli zásadní proto, že, na rozdíl od Spisů – což jsou takové dějiny a „co nám tak nějak zbylo“ – míří do budoucnosti, mají tedy zásadní vliv na osudy světa i konkrétních lidí. A uvnitř Proroků byla ještě vnitřní hierarchie – byli čtyři Velcí proroci, a zbytek jsou Malí proroci. Těch je jako mraků a kdekdo zapomíná, že to v Bibli vůbec je (Náhum, Abakuk nebo Joel).

Nepřející materialista to zřejmě odmávne s tím, že velcí proroci jsou velcí prostě proto, že toho víc nakecali a jejich knihy jsou dlouhé. Židovský učenec by zřejmě vysvětlil, že je v tom daleko víc. Proroci musí být čtyři, protože na čtyřce je zbudováno prakticky všechno počítání, kůň má čtyři nohy a vůz čtyři kola; je v tom prostě taková symetrie. Čtyři mudrci ví všechno o všem, jsou to fakt čarodějové nejvyšších levelů. A jsou to pánové Izajáš, Jeremijáš, Ezechiel a Daniel. Nad ně už moc není; jedině Tóra, kde občas mluví Pán osobně.

Křesťani měli tohle v hlavě už ve chvíli, kdy křesťanství budovali. Jako Nový zákon vylepšuje ten Starý, tak čtyři proroky nahradili čtyři evangelisté. Ale tím Velcí proroci rozhodně nezmizeli ze scény. Když si člověk projede citace biblických odkazů pod čarou, které má každá správná bible (tzv. konkordance), zjistí, že zrovna těch čtyř velkých proroků je tam odkazováno spousta, vlastně úplně nejvíc z celého Starého zákona (víc než Tóra, dokonce). Je tomu tak proto, že všichni čtyři proroci – Izajáš zdaleka nejvíc – se věnovali problému příchodu Mesiáše, který přijde a všechno to rozsvítí. A zpětně, pánové evangelisti věnovali docela hodně prostoru ve svých pojednáních důkazu, že právě Ježíš je ten Mesiáš, a dokazovali to spoustou odkazů na předpovědi těchto čtyř proroků.

Soudělnost těchto čtveřic je patrná i v ikonografii kostelů; čtyři evangelisty najdeme v katedrálách velmi často, a čtyři proroky taky, a v jednom slavném případě v Chartres jsou dokonce nad sebou, právě jako v mojí oblíbené parabole „Jsme trpaslíci stojící na ramenou obrů, ale vidíme dále než oni.“ © Bernard z Chartres, právě v Argonantově době.
Což je vlastně odhalení podstaty civilizace, toho největšího vynálezu, který lidstvo používá.

Princip replikování čtveřice největších machrů byl použit ještě jednou, u Otců patristiky, což jsou svatý Ambrož, svatý Jeroným, svatý Augustin a svatý Řehoř Veliký. Tihle trpaslíci zase stojí na ramenou těch evangelistů, takže v době Argonantově má civilizace nejméně tři patra. A předpokládám, že věk následující by zřejmě doplnil v téže logice další aktuální čtveřici, třeba Doctor angelicus, Doctor mirabilis a Doctor iluminatus, a toho čtvrtého by jistě dali dohromady taky, možná Albert Magnus.

Princip takto vymezený je vlastně podstatný i pro Umění. Protože náš subjekt, zreplikovaný ve vyšším patře vývoje, je sice ten samý, jak zlomyslně zdůrazňují nepřející, ale taky je tak trochu jiný, jak ukazují ty vzácné a mnohými ne moc doceněné „filmové“ vývojové řady obrazů. Fulcanelli to vysvětluje jen jednou, na těch hvězdičkách na krbu pana de Estissac.

Když klesnu zpět do profánnější říše psaní, čtyři proroci se pomalu sbírají v Argonantově knihovně, jak vidno ne náhodou, a dva z nich mají už i speciální prostor v příběhu (Daniel ve Vězních času a Izajáš v Božím soudu). Ezechiela bylo plno v druhém románu Povolán, kde je to čtvero zkoušení Adepta skrze živly, tím jsem se z něj trochu vypsal a od té doby jsem se k němu nevrátil. Ale jsem si jist, že Argonantus ho čte taky, je to hodně odvázaná církevní záležitost.
Nejsložitější je Jeremiáš, ten mi jde tak nějak na nervy. Nenašel jsem k němu klíč a Argonantus ho zatím v knihovně nemá.

Poznámku si zaslouží pátý zásadní prorok – neprorok jménem Job. Zřejmě už ti ranní židovští badatelé moc nevěděli, co s ním. Prorok to evidentně není, je to obyčejný člověk ™. Přesto kdekdo postřehl, že to je naprosto nejinstruktivnější kniha o víře ze všech; něco na způsob Institutiones uvnitř Corpus Iuris Civilis, jakási příručka, jak to všechno užívat. Nebo trajler k Bibli.

Takže ač to není prorocká kniha, Job měl odjakživa autoritu obrovskou, mezi Židy a mezi křesťany taky. A cituje se možná stejně masivně jako Velcí proroci. Také se tu obvykle dělí čtenáři na Věřící a Nevěřící, daleko jasněji a výrazněji, než kdekoli jinde. Pokud máte nějaké pochyby, přečtěte Joba a bude vám rychle jasno.

Argonantův postoj k Jobovi je mi zatím trochu záhadou. To původní užití, ryzí, syrovou až brutální víru, tu rozhodně nedává a neodpovídá to jeho naturelu. Na druhou stranu, je to vedle Izajáše možná nejvýživnější drakologická kniha v Bibli. Takže to spíš vypadá zase na nějaké postmoderní zlomyslné variace. Aktuální je to proto, že v čísle 88 bude mimo jiné taky Job.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host