Tajemství katedrál II

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 16. 5. 2017, 14:27

To je monumentální poznámka, jak za starých časů.
Ale nájsť koniec lana je v skutočnosti oveľa ukrutnejšia vec, ako by sa zdalo. Ja vlastne ani neviem, čo to znamená.

čistě technicky - jsou to nejméně dvě věci, ale spíš víc.
Jasnější asi je ta parabola s neznámým textem, řekněme, že jde o epos o Beowulfovi, luštěný neznámým čtenářem, co neumí anglosasky.
1) začátek ve smyslu luštění je, když čtenář nějakými triky odhalí známé slovo, třeba zrovna Beowulf, a nadšeně si zatrhává v celém dlouhatánském eposu všechna jeho užití.

2) začátek ve smyslu samotné básně je slovo Hwaet!, které značí něco jako Slyšte!
Je jasné, že čtenář nejspíš nepochopí tohle hodně abstraktní slovo jako první, navíc nemá moc jasný vztah k ději a obsahu - dá se to zvolat vlastně na začátku čehokoli a v mnoha místech básně.

Takže pro mne "začátek" typu 1) moc nesouvisel se začátkem lana jako takového, průlom pro mne bylo nejen slovo, ale více slov, tvořící větu a dávající smysl, jejich vztah, a tím vlastně pochopení základních principů jazyka. Třeba, že ve větě bývá podmět a přísudek a to je jádro konstrukce. Jak vůbec funguje čtení - že se slova skládají z písmenek.
To byl vpravdě zásadní průlom roku 2007, který láme epochy a mění moje postavení při luštění textu; ojedinělé náhodné trefy se mění v rozsáhlejší a hlubší zásahy trvalého rázu, někdy třeba i víc slov v kontextu, nebo souvislost mezi slovy.

Začátek typu 2)b je daleko ďábělštější, ještě než to slovo Hwaet!, odpovídající v našem případu Prima materia, protože to samo o sobě moc nenavazuje na to, co se dělo dál a čím začaly události. Přijít na to, kde lano začíná v tomto kontextuálním smyslu - čili první operace - je skutečně hodně ďábelský úkol, kde začalo svítat teprve 2012.
A souvisí to z těmi zatracenými počty.

Tedy - opravdu zamotané lano nemusíte rozmotávat nutně od konce, někdy pomůže i prostrčení nějaké té smyčky uprostřed, aby se situace trochu zlepšila. Tím spíš, když je konec pečlivě zamotaný uvnitř jednoho z nejhorších uzlů, takže zvenku naprosto není vidět.
Tak asi.
MPho Heuréku v hlbinách debaty. Skrátka nejaká garantovaná hranica poznania.

každý i malý průlom, každé slovo, každá modrá poznámka má takový charakter. Chce se zvolat Heuréka a vyběhnout nahý z vany. Něklteré jsou ovšem ještě zásadnější, jiné jsou drobnější.
A napriek tomu, že v istom ohľade viem asi o malý chlp viac ako pred rokmi, neviem vlastne stále nič.

Pocit, že toho vím víc, než nevím, se mi párkrát mihl v hlavě poprvé loni. Ale možná je to zase iluze; pokud člověk nehne některými hodně drsnými uzly, stejně mu není nic platné, že je rozmotaná většina lana. Stačí jediný uzel, na kterém zakysnete do smrti.
"To je fajn. A čo teraz vlastne s tým?"

No - zatím nic, rozmotal jsem jeden uzel, zbytek je stále zamotaný, takže to dokončit nejspíš nejde a utilitárně viděno, je to k ničemu. Nicméně srdce napovídá jinak.
No potom vždy príde záblesk pocitu, že sú tu ľudia, ktorý ten prvotný zápal práve teraz prežívajú.
Vrací se u každé modré poznámky. Je to jako s tím vztahem, co jsme to nedávno řešili; je to jiné, ale v něčem stejné, jako když vidíš starého známého, a zase máš radost, že ho vidíš, i když jsi ho viděl už tisíckrát.
Čítanie KK človeku imo neuškodí nikdy.

Já bych ho rovnou poslal k Exodu a to s tím alcháčem, Janovu evangeliu - jsou to dvě nejkolosáolnější věci a také se na ně možná nejvíc odkazuje.
Listy Korintským a Abakukem bych se netrápil, tam je výtěžnost nevelká.
Ovídiove Metamorfózy
Stopro. Zejména v kombinaci s Fulcanellim.
Alebo si prečítaš Argonantovu 12tku a niekde v nej sa nájdeš (alebo nenájdeš). Apropo asi vec, ktorú si pýtaj na začiatok.

Taky bych se asi doporučil od tohoto konce; je zajímavé, že tuhle až dětsky jednoduchou věc jsem dokázal dát dohromady až dost nedávno.
Je to hrozne milý človek.

Cože, milý člověk; je to čaroděj vyššího levelu, než já, a to je k nezaplacení.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3935
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od morech11 » 16. 5. 2017, 19:28

Fingalen píše:
16. 5. 2017, 11:50
Ale nájsť koniec lana je v skutočnosti oveľa ukrutnejšia vec, ako by sa zdalo.
ja sa bojím ešte inej veci. totiž že lano má viac, než dva konce. alebo že nie je iba jedno. alebo oboje. tudíž že konce je treba nájsť viaceré a rozplietať postupne. skoro by sa chcelo riešiť ako gordičák. lenže to by bolo na nič, lebo by sme o to lano prišli.
Fingalen píše:
16. 5. 2017, 11:50
Alebo na trávu na lúke a kukal na oblaky. :-)
ako to chápem ja z rôznych definícií tých niekoľko vyšších čarodejov, ktorí tu boli odkazovaní, toto môže vlastne byť celkom dobre platný alchymistický postup a rozhodne sem patrí.
Fingalen píše:
16. 5. 2017, 11:50
Alebo si prečítaš Argonantovu 12tku a niekde v nej sa nájdeš (alebo nenájdeš).
ja si veru nechám poradiť rád. teológ sa číta dobre, takže by som teda tú dvanástku pridal, ak smiem. a čo mi kto bude chcieť podstrčiť. teraz nasávam ako špongia a snažím sa všetko prijímať nekriticky ako fakt. kritika príde s druhým čítaním po nejakej dobe.
Argonantus píše:
16. 5. 2017, 14:27
Ovídiove Metamorfózy
Stopro. Zejména v kombinaci s Fulcanellim.
tyjo, tie som si zháňal niekde na strednej, ani som netušil, aký poklad som to domov pritiahol :)
Argonantus píše:
16. 5. 2017, 14:27
Pocit, že toho vím víc, než nevím, se mi párkrát mihl v hlavě poprvé loni. Ale možná je to zase iluze; pokud člověk nehne některými hodně drsnými uzly, stejně mu není nic platné, že je rozmotaná většina lana. Stačí jediný uzel, na kterém zakysnete do smrti.
tu je možno na mieste tá aktivita na fóre. jedna vec je odkázať myšlienku, druhá vec je pochopiť myšlienku a ešte iná vec je odozvdať svoje chápanie niekomu, kto na to naviaže. a je až prekvapujúce, ako veľmi je vzťah medzi prvým a druhým a druhým a tretím podobný.
Argonantus píše:
16. 5. 2017, 14:27
2) začátek ve smyslu samotné básně je slovo Hwaet!, které značí něco jako Slyšte!
možno som len paranoidný a chcem teraz vidieť nejaké náznaky všade, ale zdá sa mi, že dosť pomáhaš :) rozhodne si píšem výskumnú poznámku a pozriem sa trochu bližšie na toho teológa 1:1

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 17. 5. 2017, 08:15

Na konci nevím, jestli jsem tě spíš nezamotal; Beowulf nebyl alcháč.

Jinak konce lana jsou samozřejmě dva, jak bychom očekávali; začátek a ten konec, co je opravdu konec.
Kupodivu, pár informací od konce je také užitečných a Fulcanelli se více než jednou věnoval právě tomu vzdálenějšímu konci (/tuším, že to bylo v Salamandře z Lisieux). Je tam pár odpovědí na Jersonovské otázky, pakliže na ně vůbec nějak užitečně odpovědět lze.

Jinak Jana doporučuji hlavně s Týnem. Protřepat, nemíchat. Velký dračí uzel v plné obludnosti.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3935
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od morech11 » 17. 5. 2017, 08:23

beowulfa som niekdy skúmať nechcel. zato Slovo áno.
draky zatiaľ vôbec nechápem

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 17. 5. 2017, 09:16

Draci jsou dokonale příšerní, a přesto jsou obvykle jednou z prvních věcí, na kterou narazíš. Flamel tím začíná, Lambsprinck vlastně taky.
Fingalen se s nimi mordoval někde od roku 2012, a mně začalo svítat teprve tady
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 09#p380609
a ani dnes bych netvrdil, že je úplně jasno ve všem.
Jo, a v těch místech se skrývá taky ten začátek.

Nicméně jsem včera ex post objevil - se značným úžasem - že se mi velké dračí kouzlo objevilo v románu.
Úspěšně ho při čtení zasklil Fingalen i já.
Úder holí do skály vyrazí kámen úrazu a odhalí krále.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 17. 5. 2017, 13:39

Argonantus píše:
16. 5. 2017, 14:27
čistě technicky - jsou to nejméně dvě věci, ale spíš víc.
Jasné, tie dve veci sú asi jasné, aj keď tá prvá je v skutočnosti ešte o niečo zložitejšia. Na tvojej úrovni ale možno nie. Ty si mal v niečom osobitnú štartovnú pozíciu.
Myslím, že zásadná otázka hľadania konca lana je pochopenie (či nájdenie? príp. rozhodnutie sa?) "o čom to vlastne celé je".
Mne sa napríklad celé tie roky do hľadania konca stále pletie pod nohy tá duchovná a.
Keď som pred rokmi sedel v krčme s Jakubom Hlaváčkom o rozprával o svojich začiatkoch, zarazilo ma, že už po pár rokoch čítania kníh zliezol do laboratória s pocitom, že má predstavu, čo by mohol skúšať a čo z toho chce zistiť, odpozorovať. Bolo to v čase jeho late teens, kde ja som o alchýmii vedel len toľko, čo bolo v dračom dúpäti a cisárovom pekárovi. Ale keď sa s ním človek rozpráva povedzme 20 rokov potom a listuje si knihy, ktoré na základe spoločného rozhovoru Jakub odporučil, nevie sa ubrániť dojmu, že ten človek si fičí vlastne asi len (alebo hlavne) na duchovnej alchýmie. Podobne ako Zadrobílek, ako tvrdíš.
Prvá kniha od Gorvina, ktorý zjavne laboruje o stošesť (taví si doma prstienky z magického elektra či replikuje Fulcanelliho spagyrické pokusy) bola tiež ukrutňácka duchovnosť.
A teraz ako čo s tým? Prečo vlastne? (Toto je ináč dosť zákerná otázka, ktorá má veľký potenciál byť zbytočnou, ale človeka občas nepustí. V poslednej dobe ma napr. celkom sužovala aj v spojení s Fulcanelliho "chybami", o ktorých píšeš vyššie.)
morech11 píše:
16. 5. 2017, 19:28
ja si veru nechám poradiť rád. teológ sa číta dobre, takže by som teda tú dvanástku pridal, ak smiem. a čo mi kto bude chcieť podstrčiť. teraz nasávam ako špongia a snažím sa všetko prijímať nekriticky ako fakt. kritika príde s druhým čítaním po nejakej dobe.
Myslím, že Argo už tieto otázky nerieši, lebo ich má dávno uzavreté rovnako ako skutočnosť, že katedrály stavali alcháči. Ale myslím, že Morecha otázka "o čo vlastne ide", stále ešte čaká.
každý i malý průlom, každé slovo, každá modrá poznámka má takový charakter.
V skutočnosti nemá. Alebo som potom nič skutočne modré nezažil. To, že máš pocit, že povedzme odkryješ nejaký pekný kenning, alebo si spojíš koaguláciu vody so Sibylou, v skutočnosti žiadnou istotou uvolnenej slučky nie je. A pocit, že viem viac ako neviem, je pre mňa úplne nepredstaviteľný. Jediná skutočná verifikácia je transmutované zlato. A aj keď sme ním v nejakom neveľmi reálnom extréme a pozrieme sa na "dobré znamenia" po ceste (hviezdy, farby a pod), stále sme eóny vzdialení od učeníckeho patlania sa v symboloch a jazyku.

Zo svojej rokmi frustrovanej pozície mám často chuť kričať, že neexistuje žiaden iný koniec lana ako ten na konci. :-)

Čiže:
morech11 píše:
16. 5. 2017, 19:28
konce je treba nájsť viaceré a rozplietať postupne.
Je za mňa asi úplne platný výrok. Ale myslím, že to je to, o čom Argo vravel ako o uvoľnených slučkách v strede. Takže asi vo výsledku v žiadnom spore nie sme.
a si veru nechám poradiť rád. teológ sa číta dobre, takže by som teda tú dvanástku pridal, ak smiem. a čo mi kto bude chcieť podstrčiť. teraz nasávam ako špongia a snažím sa všetko prijímať nekriticky ako fakt. kritika príde s druhým čítaním po nejakej dobe.
Nechaj si otvárať knihy inými knihami. A radiť múdrejšími od nás. To je najlepšia cesta. Zober nejaký alchyspis* a čoskoro zistíš, či potrebuješ doštudovať Ovidia alebo Bibliu. Alebo Perraulta, Grimmovcov, Swifta, Rableaisa, Gilgameša či Legendu Aureu. Alebo iný alchyspis.
A vez sa v nadšení. Keď zablúdiš v temnom lese, každý obrázok, príbeh, notička, čo ti utkvie v pamäti, bude na nezaplatenie...

Heh, teraz si pripadám ako zkušený ďábel rozdávajúci svoje rady a v skutočnosti sú to len slepé výkriky z onoho lesa v predošlej vete. Ale nedalo mi to. :-D

---
*Neviem, v ktorých končinách sveta sa pohybuješ, ale myslím, že siahnuť po nejakom spise v zrozumiteľnom jazyku by nemusel byť väčší problém. Asi sú lepšie aj horšie pre začiatok, ale myslím, že v tom veľký rozdiel nie je.
To, čo sa javí byť čitateľné alebo zrozumiteľné je buď o to zamotanejšie, alebo je to lož. Kamkoľvek rozumne siahneš, rozumieť tomu najskôr nebudeš, ale o to nejde.
Ak by som mal odporučiť za seba, váhal by som medzi dvomi cestami:
Fulcanelli je kult alchymistov 20. storočia, lebo hovorí v zásade našim jazykom a dá sa predstaviť kultúrno-spoločenský rámec, z ktorého vyšiel. Navyše je miestami celkom populárno-náučný, že má proste aj laik pocit, že sa niečo zaujímavé dozvie. A to bez ohľadu na to, že niekde na internete sa určite nájde niekto, kto takéto jeho tvrdenia spoľahlivo rozoberie a roznosí. Ďalšia prednosť Fulcanelliho je, že sa odvoláva do tisícky rozmanitých diskurzov; tu hovorí jazykom chemika 19. storočia, tu rieši biblické obrazy alebo grécku mytológiu inde pracuje s jazykom a prekladmi. Je slušná šanca, že nájdeš niečo, čo tvoja nadšenie nakopne smerom, ktorý ťa zaujme a bude baviť. Jeho veľká nevýhoda je monštrózny rozsah, ktorý ťa spoľahlivo umláti do vyčerpania. A potom ešte raz a dvestokrát.
Druhá cesta sú obrázkové knihy typu 12 kľúčov Basila Valentina, Flamelov Výklad alchymických symbolov, Meierova Atalanta Fugiens, či Trismosinov Spledor Solis. Alebo skoro celkom komiksový Lambspring či Mutus Liber. Skrátka obrázky s trochou vysvetľujúceho textu. Obrázky (a reliéfy na stavbách) s človekom komunikujú tak nejako inak. Na inej úrovni ako text. Samé o sebe (bez komentárov) sú imo nad možnosti bežného učeníka našej doby, ale vyššie spomínaný Flamelov Výklad alebo Argova Praha (a ostatne vlastne aj ten Fulcanelli) môžu poskutnúť dobrý návod, ako sa na ne dá začať pozerať.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 17. 5. 2017, 14:13

zarazilo ma, že už po pár rokoch čítania kníh zliezol do laboratória s pocitom, že má predstavu, čo by mohol skúšať a čo z toho chce zistiť, odpozorovať.
Touto etapou jsem prošel také, někdy 1993. V Klíčích (čili 12) to popisuju jako "přímý útok, který zcela jistě selže".
A teraz ako čo s tým? Prečo vlastne?

To ti nikdo neodpoví a ani není důvod ti odpovídat.
Jen mi připadáš tak nějak smutný.
aj v spojení s Fulcanelliho "chybami", o ktorých píšeš vyššie.
Nakousl to Gorvin stran toho Lalemantu, a taky jsem to našel na nějakém článku o Hodinách z Holyroodu - ježto jsem tam nebyl, nemohu zkontrolovat. Jisto ale je, že v některých faktech Fulcaneli kecá, nevím, zda záměrně, nebo omylem.
Jestli se mýlí v praktice díla, pak nám Cthulhu pomáhej. Zatím doufám, že ne.
ja si veru nechám poradiť rád.

Víceméně bych přeříkával 12.
Myslím, že Argo už tieto otázky nerieši
většinou ne a jsou vyřešené, ale mnohokrát se mi stalo, že přišlo nějaké starodávné retro a to mne dokázalo dokonale překvapit.
Naposledy předevčírem ten úder holí a kámen úrazu. A to se Argonantus zrovna nedíval, co se stalo. WTF!
Dokonalá variace na Benátskou lagunu a Cestu zpátky.
každý i malý průlom, každé slovo, každá modrá poznámka má takový charakter.
V skutočnosti nemá. Alebo som potom nič skutočne modré nezažil.

Kvůli tomuhle vlastně píšu.
Ono se nedá tvrdit, jak má někdo správně prožívat radost a jak projevovat pocity; já je třeba projevuju strašně minimalisticky (bez smajlíků).
Ale když si rozpletu nějakou třeba i malou smyčku dál, co mne trápila, tak je to vždycky radost. Protože prostě už vím, proč, zrovna prchající laň/jelen, a ne třeba mýval. I když je to celkem konina a zdánlivě o nic nejde.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17. 5. 2017, 18:25, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 17. 5. 2017, 16:11

Argonantus píše:
17. 5. 2017, 14:13
Touto etapou jsem prošel také, někdy 1993. V Klíčích (čili 12) to popisuju jako "přímý útok, který zcela jistě selže".
To práve imo nie je to isté. Myslím, že to má podstatne bližšie ku Gorvinovským pokusom. Nie je to útok, len otvorenie inej knihy. Aspoň teda mne sa to tak javí.
To ti nikdo neodpoví a ani není důvod ti odpovídat.
Jen mi připadáš tak nějak smutný.
Tá otázka mierila skôr k tomu, prečo väčšina mojich kontaktov s vyšším levelom, skôr či neskôr dospeje k duchovneniu. To mi proste hlava stále celkom neberie. Resp. nejako berie, ale vo výsledku mi len vytvára nové konce lana.
A smutný nie som. Len v trochu zádumčivý. Ale vlastnú krv treba prelievať opatrnejšie. :-)
Argonantus píše:
17. 5. 2017, 14:13
Ono se nedá tvrdit, jak má někdo správně prožívat radost a jak projevovat pocity; já je třeba projevuju strašně minimalisticky (bez smajlíků).
Ale když si rozpletu nějakou třeba i malou smyčku dál, co mne trápila, tak je to vždycky radost. Protože prostě už vím, proč, zrovna prchající laň/jelen, a ne třeba mýval. I když je to celkem konina a zdánlivě o nic nejde.
Mne skôr išlo o pocit istoty. Pamätám si, ako si mi pred rokmi nacpal jeden odstavec symbolmi a ja som pochopil, čo ich spája (a nielen aká vlastnosť, ale materiálna podstata). Mal som pocit, že som objavil Ameriku aj keď z dnešného pohľadu mám pocit, že mi to bolo naservírované vcelku dobre predpečené. Ale vtedy to bol orgazmický záhul a ja som mal pocit, že tak nejako vyzerajú modré poznámky. Ale potom prišlo také to "a čo s tým teraz", ktoré ma dokonale schladilo. A postupne som si dokázal aj zobrať pocit istoty, že som sa nemýlil.

Skrátka ten Heuréka, čo napísal MP bola zrozumiteľná, ale sršal z nej pocit istoty: "Všetko to do seba zapadlo, viem, že som na úplnom začiatku a celá cesta je predo mnou, ale VIEM, že na tej ceste už stojím." A ten pocit, som proste asi nezažil. Resp. mi nikdy nevydržal dlhšie ako pár minút. A je to trochu taká nenaplnená túžba. Asi by som sa mal zas niekedy nachvíľu vykašľať na blbosti a skúsiť sa pustiť za nejakou modrou.
Jisto ale je, že v některých faktech Fulcaneli kecá, nevím, zda záměrně, nebo omylem.
This. Toto je presne to, čo som ti spomínal aj v súvislosti s Väzňami. Pracujeme tu v plnej dôvere v určité autority, lebo nič iné vlastne po ruke nemáme, čoho by sa dalo chytiť. A zrazu narazíme na niečo, čo proste nesedí. Čo nefunguje, ako by malo (alebo ako si myslíme, že by malo). A teraz, ako sa k tomu postaviť. Je v tom zámer alebo nevedomosť? Keď Fulcanelli píše o tom, ako z dna dostatočne hlbokej studne vidno na oblohe hviezdy aj na pravé poludnie a k tomu tuším ešte toho čitateľa pošle, aby si to vyskúšal, vybuchuje mi hlava. Jasné, že si v tom viem nájsť (zatiaľ nezrozumiteľné) slová hermetickej symboliky, ale je to skutočne o nich? A keď urobí podobný ťah s nejakým letopočtom, popisom či historickým faktom, kde človek nenájde ani ten jazyk a možnú symboliku, je to ešte horšie. Ako s tou informáciu naložiť? Do poličky a pozrieme sa na to o päť levelov neskôr?
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 18. 5. 2017, 08:16

Mizíme v jakémsi podivném subjektivnu a nejsem si jist, jestli je to sdělné a tím méně užitečné.
Mal som pocit, že som objavil Ameriku aj keď z dnešného pohľadu mám pocit, že mi to bolo naservírované vcelku dobre predpečené. Ale vtedy to bol orgazmický záhul a ja som mal pocit, že tak nejako vyzerajú modré poznámky. Ale potom prišlo také to "a čo s tým teraz", ktoré ma dokonale schladilo.


Ono to většinou tak vypadá. Že jsem dal dvě kostičky úspěšně k sobě nijak nenapovídá, kam to celé patří v těch zbylých patnácti stech. Jedna latinská slovní hříčka jaro nedělá, stejně nevím, co přesně je jelen prchající, jak ho chytit a čo s tým teraz.
Přesto je to modrá radost, protože když jsem ho potkal poprvé (tuším u Lambsprincka), a samozřejmě jsem si vzpomněl na Hérakla, tak to byl obzvláště WTF pocit, jak jako tohle proboha souvisí s alchymií, a proč by to souviset mělo?
Teď už to najednou smysl dává. A to je ta radost.
Tak jsem napsal modrou poznámku. A ještě jsem ji nemusel odvolat. Fakt to tak je.
Heuréka, čo napísal MP bola zrozumiteľná, ale sršal z nej pocit istoty: "Všetko to do seba zapadlo, viem, že som na úplnom začiatku a celá cesta je predo mnou, ale VIEM, že na tej ceste už stojím."

Ano. To je ten průlom, který značí, že umíš číst, že rozmotáváš opravdové lano, a ne nějakou iluzi, že to, co jsi našel, je možná mrňavý a nepodstatný a druhotný detail, ale opravdu patří do vaření svíčkové.
Je to velmi neuchopitelný pocit, ale tak přesně vypadala ta první poznámka a to zkouším pracovně definovat jako rozdíl tovaryšství a učednictví; právě jste byli vpuštěni do prvního levelu.
Nebo také, zavřené dveře se konečně otevřely. Jste uvnitř, ne venku.

No, a právě tohle, co se tu pokoušíme společně popsat, mi trvalo přes patnáct let. A stalo se to před deseti lety.
Asi jako Souboj není prvotina a perfektní trefa mladého talentu, ale patnáct let hledaná vlastní forma a dvaapadesátý pokus, tak tohle prostě nespadne z nebe na Vyvoleného, ale nějaký nadšenec prostě musí odházet velikánskou hromadu hlíny, mnohem větší, než by zdravý rozum připouštěl.
A ten pocit, som proste asi nezažil. Resp. mi nikdy nevydržal dlhšie ako pár minút.
Tady se to zase stáčí k subjektivnímu prožitku. Ono se nad máločím vydržíš radovat donekonečna. I když jsi objevil secretum secretorum, předpokládám, že se vydržíš radovat jen chvíli. A pak si řekneš, zase, že je to pěkné, ale cíl to ještě zdaleka není. A samo o sobě to vlastně není k ničemu.
A zrazu narazíme na niečo, čo proste nesedí.

Většinou se mi osvědčilo předpokládat, že se pletu já, ne Fulcanelli.
Nebo, že je to záměr.
Jelen prchající je, přísně vzato, pravopisná chyba. Nicméně, byli jsme upozorněni, že v téhle disciplíně se dělají pravopisné chyby, úmyslně, aby se zachovaly další významy Jazyka Ptáků. Chyba funguje jako kurzíva jako vykřičník; zdůrazňuje, říká, bacha, je tady zádrhel. Vlastně druhotný signifikátor.

Když si vezmu ten Lallemant, je Fulcanelliho popis zjevně chybný http://www.gorvin.mysteria.cz/lallemant ... ant.htm#20
Jenže chybějící místnosti jsou ve skutečnosti v paláci Jacques Coeur, o kterém Fulcanelli neurčitě pravil, že tam nic moc není.
Kdo je najde, tak je má. kdo je líný a spokojí se s Fulcanellim, tak je nikdy nenajde.
Tohle by mohl být klidně záměr taky.

Evidentní chyba je také posun Viléma z Paříže o století kupředu. Není jasné, jaký má tento historický fail vliv na Dílo; možná jsem ho ještě nenašel. A je možné, že to prostě mistr z nějakého důvodu netušil, maje k dispozici pouze hodně nedokonalé prameny 19. století. I tak by to na Vilémovo učení - které je vlastně jádrem Fulcanelliho, neb je odpovědný za kapitolu Paříž - nemělo mít žádný vliv.
Do poličky a pozrieme sa na to o päť levelov neskôr?
Většinou nic jiného nezbude.
Rychlé řešení, špatné řešení.

Jinak - tady je ten štrasburg http://pavouciveflasce.cz/pavouci_archi ... urku-.html
a tady remeš http://pavouciveflasce.cz/pavouci_archi ... mesi-.html

EDIT hlavně pro Morecha:
Ještě pár myšlenek, které mudrcové odvrhli (a neměli to dělat, jak notoricky známo):
tu je možno na mieste tá aktivita na fóre. jedna vec je odkázať myšlienku, druhá vec je pochopiť myšlienku a ešte iná vec je odozvdať svoje chápanie niekomu, kto na to naviaže. a je až prekvapujúce, ako veľmi je vzťah medzi prvým a druhým a druhým a tretím podobný.
Přesně. Dlouho jsem vážil každé slovo z té baterie modrých poznámek, a nakonec to vzdal, ježto se vlastně o tohle nemohu podělit s nikým na zeměkouli. Většinu jsem toho nenapsal.
I poslední spis je podivný hybrid zavřeného a otevřeného a pracovního textu, který, jak vidím, už může být zase masivně opravován.
*tému totiž sledujem celý čas od začiatku, čo som tu, ale až pred týždňom či dvoma zacvaklo pár vecí niekde úplne inde dohromady a zrazu som sa na to začal pozerať z inej strany a až to vzbudilo onu obrovskú vlnu zvedavosti :)
Tohle je fascinující, protože by mne zajímala motivace, proč to sledovat. Zajímají tě záhady?
A co se vlastně stalo, že ses rozhodl nám napsat?

EDIT ještě jeden hlavně pro Fingalena
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 50#p489950
tuhle drobnost čti vícekrát, neb souvisí s tím, co tě zaujalo na novelizované verzi Vézelay.

procedurální nápověda je mnohdy v důsledku víc, než běžná modrá poznámka, i když člověk třeba nejásá, neb si neuvědomil, co má.

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 26. 6. 2017, 08:38

V návaznosti na úplně modrou poznámku - https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 56#p490056

Je zajímavé, že jsem měl dříve alchymický význam, než význam obecný.
Ježíšovy kameny – Odvržený, Základní, Nárožní a Úhelný – mají daleko obecnější význam; nejde jen o konkrétní hmoty v alchymii, ale o důležitý princip, změnu úhlu pohledu.

Kámen, který se nehodí jako nárožní, překáží, je kamenem úrazu, může být pouze špatně umístěný; možná se daleko víc hodí za kámen úhelný, po příslušné úpravě. Není důvod dogmaticky lpět na prvním dojmu, který máme.
Hříčka funguje i s kamenem Odvrženým; i z něho může být nakonec Úhelný kámen, ten nejvíce ceněný. Právě proto, že jsou to všechno kameny ze stejného materiálu, tak jsou do jisté míry zaměnitelné.

Výklad, že "kámen odvržený, který se stal kamenem úhelným" je Ježíš sám, je vlastně proti původnímu smyslu dost zásadního podobenství; zamyká jedinou platnou variantu a kazí právě tu klíčovou zaměnitelnost.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 27. 6. 2017, 13:26

Argonantus píše:
26. 6. 2017, 08:38
Výklad, že "kámen odvržený, který se stal kamenem úhelným" je Ježíš sám, je vlastně proti původnímu smyslu dost zásadního podobenství; zamyká jedinou platnou variantu a kazí právě tu klíčovou zaměnitelnost.
Lenže kontext tej kapitoly (podobenstvo o vraždiacich vinohradníkoch) do toho výkladu Ježiša celkom zjavne pasuje. Ale možno je to už výklad a zlepenec podľa Matúša. Podobne to vykladal aj Peter v Skutkoch.

Ináč mi teda ten uholný kameň vo význame klenáku stále nedá. Chápem argument, že v kontexte daného výroku môže byť význam zameniteľný a vlastne možno nezáleží na tom, či je na rohu stavby, v jej základe alebo vo vrchole klenby, lebo funkcie všetkých sú v jadre veľmi podobné. Čo mi však celkom nejde do hlavy, prečo ten termín tak vehementne používaš vo význame klenáku. Prešiel som si viacerými rozmanitými prameňmi a niekoľkými výmenami s architektami a použitie uholného kameňa ako klenáku sa mi ukazovalo len veľmi sporadicky (a takmer výhradné v dosť pochybných článkoch). Asi rozumiem, v čom sa ti to viac hodí z hľadiska kompozície v knihe, ale mám pocit, že čím viac sa v tom vŕtam, tým viac mi to škrípe ako piesok medzi zubami. Zvlášť, keď ho používaš významovo sa vymedzujúc proti tým "bežnejším" významom. ;-)
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Argonantus
.
Příspěvky: 16992
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 27. 6. 2017, 13:57

Nejsem si jist, že úplně rozumím tvojí poznámce.
Klenák = každý kámen na oblouku klenby
Úhelný kámen = svorník, poslední kámen klenby, uprostřed pole, v gotice často zdobený. Clef du voute.
Každý úhelný kámen je klenák. Ne každý klenák je úhelný kámen.

Kámen Nárožní je v rohu, má méně dramatickou roli, nicméně může vyčnívat, lze se o něj praštit a může být potažmo Kamenem úrazu. Což lze řešit jeho otesáním či výměnou.
V téže roli si lze představit snad i Základní kámen, ale je to méně pravděpodobné, musel by být tak veliký, že by přečníval ze země.
Kámen Odvržený je ten, co se nehodil a byl vyřazen. Ten je pro účely Umění asi úplně nejnázornější. Vézelay, počátek. Případně Pontanus a jeho dopis.

Všechny tyto se IMHO zjevují - a platně mohou zjevovat - v různých variantách překladu toho provařeného podobenství, které pochází z toho žalmu, prapůvodně, a odtud ho převzal zřejmě Ježíš, a odtud ho ještě zrecyklovali jeho Učedníci v několika nepatrně různých variantách. Nicméně snad ve většině z nich se upozorňuje na to, že je to druhotný citát, což je hodně zajímavé.
Skoro jako by bylo dobré si dohledat původní kontext a nelpět na tom aktuálním.

Jinými slovy - obvyklý církevní výklad se hrne k pointě KDO se za tím skrývá, ale domnívám se, že původní autory spíš zaujalo PROČ k té výměně kamenů došlo a JAK je to možné.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10876
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Ecthelion » 27. 6. 2017, 14:57

Argonantus píše:
27. 6. 2017, 13:57
Úhelný kámen = svorník, poslední kámen klenby, uprostřed pole, v gotice často zdobený. Clef du voute.
Tady bych si za sebe dovolil nesouhlasit. Minimálně v architektuře se úhelný kámensvorník.

Úhelný kámen se klade do rohu budovy a určuje úhly budoucích zdí (podle něj se vlastně budova staví), svorník je specifický klenák a je to prvek, který je v křížení gotických žeber a svádí jejich tlaky. Za sebe musím říct, že v rámci našeho oboru jsem neviděl, že by se svorník označil za úhelný kámen. U nás jsou to dva rozdílné prvky se dvěma různými významy. Neříkám, že to nikdo nikdy nepoužil, ale stejně jako u Fingalena jsem dohledal jen pár dost obskurních příkladů. Zahlédl jsem to myslím taky u Dana Browna nebo kde, ale tam bylo divných věcí víc, tak jsem se nad tím nepozastavoval (prostě špatný překlad z angličtiny).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5831
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Alef0 » 27. 6. 2017, 15:08

Mne sa to tiež plietlo a to práve u Dana Browna. Až teraz pozerám, že úhelný kámen = cornerstone= roš pina voči capstone / keystone / clef du voute.

Český preklad Browna to má popletené: ešte aj tu: http://www.danbrown.cz/ukazky/sifra-mis ... narda.html
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 27. 6. 2017, 16:07

Argonantus píše:
27. 6. 2017, 13:57
Klenák = každý kámen na oblouku klenby
Úhelný kámen = svorník, poslední kámen klenby, uprostřed pole, v gotice často zdobený. Clef du voute.
Každý úhelný kámen je klenák. Ne každý klenák je úhelný kámen.
To som napísal špatne, klenákom som myslel svorník. Mylne som si myslel, že je to synonymum.

Jadro výpovede je teda v tom, čo píše Ecthelion a Alef. Že s mne dostupných rozumných zdroj vyplýva, že v bežnej architektonickej terminológii uholný kámen=/=svorník ale . I keď uznávam, že som našiel aj niekoľko prameňov (náboženských i ezoterických, nie architektonických), ktoré to v takomto význame používali.

Ilgir k tomu navyše mal celkom vecnú pripomienku, že v čase vzniku Žalmov neboli klenby pravdepodobne úplne bežným stavebným prvkom.
Každopádne ma k tomuto kameňu v rohu stavby vedie aj skutočnosť, že s jeho kladením sa spájalo (a vlastne i dodnes spája) nemalá obradnosť, čo sa o svorníku (hoci môže byť sebadôležitejší) afaik úplne povedať nedá.
Jinými slovy - obvyklý církevní výklad se hrne k pointě KDO se za tím skrývá, ale domnívám se, že původní autory spíš zaujalo PROČ k té výměně kamenů došlo a JAK je to možné.
Ale ak príjmeš aktuálnu tézu, že ide o metaforu k Ježišovi, tak je aj odpoveď na prečo a ako zjavná. Skôr má zmysel pýtal sa potom, prečo bol staviteľmi zavrhnutý.
Kámen Odvržený je ten, co se nehodil a byl vyřazen.
Keď to takto píšeš, lomcuje mnou taká tá známa objavná závrať (s istou prímesou hnevu voči "staviteľom"), že by som sa mal vrátiť k zoznamu všetkých minerálov, o ktorých si či už ty, alebo nejakí adepti explicitne povedal "nie je to ono." (v skutočnosti sú hlavne dva, v tomto kontexte notoricky najznámejšie...)
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti