Právo první noci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Právo první noci je

středověký zvyk
7
24%
urban legend
22
76%
 
Celkem hlasů: 29

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 9. 12. 2008, 14:41

Vallune, tato legenda se rozsirila uz pred 300 lety a behem te doby se neobjevil jediny dukaz, ktery by potvrzoval existenci neceho takoveho jako pravo prvni noci. Zaver historicke obce je dlouhodobe na toto tema stale stejny - je to vymysl.

Zato se ale neuveritelne rozsiril sam tento mytus a to zejmena do obecneho povedomi. To mi na tom prijde velice fascinujici a rozhodne je zajimave zkoumat vyvoj teto legendy.

Ovsem tento typ legendy je zajimavy take tim, ze implantuje do historickeho (po)vedomi veci nejen nepravdive, ale casove paradoxni udaje. Viz. ta placatost zeme. Tato myslenka ve stredoveku neexistovala, ale byla do povedomi o stredoveku implantovana nekdy v 17. stoleti a silne se uchytila jako autenticka. Pas cudnosti, neznalost Ameriky, pravo prvni noci jsou vsechno obdoba tehoz.

EDIT: O starovekych civilizacich vime jeste mene nez o tom stredoveku, a tedy bych byl na prohlaseni "nesporne je" opatrnejsi.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 12. 2008, 14:46

Resurrection píše:Zato se ale neuveritelne rozsiril sam tento mytus a to zejmena do obecneho povedomi. To mi na tom prijde velice fascinujici a rozhodne je zajimave zkoumat vyvoj teto legendy.
Mně to tak nepochopitelnénepřipadá, zejména když se to učí v hodinách dějepisu.
Resurrection píše:Pas cudnosti, neznalost Ameriky, pravo prvni noci jsou vsechno obdoba tehoz.
Že je pás cudnosti mimo, napadne člověka už jen když trochu přemýšlí nad některými základními otázkami lidské hygieny. Neznalost Ameriky nevím, jak je rozšířená, ale to, že se tam vyskytli nějací vikingové, jsme se učili, a myslm, že je to celkem i známé. Stejně tak že na druhé straně Ameriky možná přistáli nějací Číňané (prý to byl snad kapitán, který dal v Persii za vznik pověstem o Sindibádovi). O Foiničanech kolují pověsti dost různé ("i pluli tak daleko na jih, až jim teplo býti přestalo a zima býti začala"), ale o tom, že by byli v Americe, slyším poprvé tady od Valluna.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 9. 12. 2008, 14:51

Eleshar - no, féničanům opravdu vděčíme za první hrubou mapu afrického pobřeží (tedy samozřejmě údajně:). Já se azse ve škole učil o těch foničanech a s otanzíkem u vikingů - Jejich Vinland mohl být skoro cokoliv - Island, Irsko, podle některých map i okolí Casablanky:).

Jenom - hyena (hygiena) a ve středověku?;)

Res - samozřejmě, máš pravdu,že o starověku je každé pevné tvrzení počin dosti odvážný:) Ale tady citovali autoři přímo z destiček a našel jsme to na více místech, tak bych tomu snad i věřil:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 12. 2008, 14:53

Vallun píše:Jenom - hyena (hygiena) a ve středověku?;)
Není tohle třeba taky trochu mýtus? No každopádně nevěřím, že by chtěl někdo výše postavený a s kapkou vzdělání chodit celé dny v hovnech...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 9. 12. 2008, 16:08

O hygieně ve středověku jsme toho už, myslím, naplácali dost. Já bych to sem netahal.

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3155 ... &start=150

A samozřejmě, nejdivočejší problém tohoto druhu jsou draci. Totiž samozřejmá jistota, že neexistovali.
Problém je s obráceným důkazním břemenem (je nemožné prokázat, že existovali).
lze tedy procesně vycházet z toho, že neexistovali, neb nejsou prokázaní, ale moc pevná ta židlička není.

Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 22:55
Bydliště: Nový Bydžov

Příspěvek od Tindo » 10. 12. 2008, 11:06

Návštěvníci Ameriky před Kolumbem mi přijde jako hodně zajímavé téma. Nemohl by mi prosím někdo doporučit nějakou dobrou knihu na toto téma? Nezasloužilo by si to vlastní téma zde na fóru?

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 10. 12. 2008, 14:47

Dyť je absolutně jasné, proč se tahle legenda (právo první noci) tak rozšířila. Každej chlap, když to slyší, si řekne jak se ta šlechta musela mít. Uvízne mu to v paměti a pak to vykládá svým vnoučatům, jak se ta šlechta tenkrát měla. :wink:
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 11. 12. 2008, 00:59

Já myslím, že pokud jde o tu výuku v dějepise, tak podobné "urban legendy" mohly být součástí komunistické propagandy, která se snažila šlechtu ukázat v nejhorším světle.

I když nám teda o právu první noci ve škole nikdo nevykládal.
Seexuální výchova ještě nebyla na takové výši jako dnes a pedagogové možná měli obavy, že by museli "nevinným dítkám", později "nevinným dívkám" vysvětlovat, v čem vlastně to právo první noci spočívalo.

Navíc kdyby to právo existovalo, tak by nejspíš muselo počítat s případným početím a porodem hraběcího potomka. MYslím, že šlechta brala předávání genů vážně a jistě by nějak právně řešila, co s tím, když by zákon umožňoval předat geny do chalupy.
Právní postavení dítětě by ostatně bylo poněkud zvláštní, protože by nebylo klasickým levobočkčm - bylo by počato způsobem, která norma povoluje, jaksi by nebylo z lože manželského, ale ani z lože cizoložného.
Nějak mi to nezapadá do tehdejšího pohledu na rodinu, manželství a morálku.
Rodina se oficielně měla za něco svatého a nedotknutelného a cizoložství bylo považováno za těžký hřích a sex byĺ tabu.
Společnost se prostě tvářila prudérně, i když realita byla jiná.

Do tohohle klimatu právo první noci nějak nezapadá, je to svým způsobem legalizace cizoložství, které bylo vemi závažným hříchem.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 12. 2008, 01:11

maYda píše:Rodina se oficielně měla za něco svatého a nedotknutelného a cizoložství bylo považováno za těžký hřích a sex byĺ tabu.
Společnost se prostě tvářila prudérně, i když realita byla jiná.
To že byl sex tabu je myslím další legenda. Zejména ve středověku je to nesmysl, vzhledem k tomu, že lidé spolu často bydleli velmi hromadným způsobem. Mám pocit, že o tom snad někde píše Foucault, že ještě v baroku bylo normální, že lehké děvy pracovaly skutečně na ulici a to nikoliv v nějak temných zákoutích. Ta prudérnost je pak vynálezem viktoriánské morálky.

S tím cizoložením by to asi bylo horší, ale s levobočkem bych se nestrachoval. Levoboček je zajímavý, až když přímé potomstvo schází. Nezapomeň, že šlechta měla určitě dost dalších záletů.

Takže z tohohle hlediska bych to tak nesmyslně neviděl. Ale to, že by za to mohli moci komunisti, mě teda fakt nenapadlo. Když už jsem se ale dozvěděl, že komunisti mohou za to, že se narozdíl od západních národů málo usmíváme na veřejnosti, tak proč by mě mělo překvapit tohle...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 12. 2008, 07:19

No, ve středověku by se jen ve vzácných případech stalo,že by se prokázalo, že potomek, tkerýs e narodil 9 měsíců po svatbě není z lože manželského, což mne ale přivedlo k jinému, zásadnějšímu protiargumentu a sice k náležitostem platnosti manželství. Uplatnění práva první noci by znemožnilo vznik platného manželství, protože k němu bylo povětšinou potřeba tzv. vývěsu (ukázat lajntuch s krvavým důkazem toho, že muž je shcopen a žena byla nevinná).

Nicméně bývalá spolužačka, která dělá do německcýh právních dějin lehce upozorňuje na skutečnost (kterou však nemohu osobně voěřit), že pojem práva první noci se vyskytuje i ve Švábském zrcadle, jako ta zmíněšná daňová povinnost... Takže ono to jen urbána nebude, přesněji řečeno se zdá potvrzovat to, co jsem pravil hore - právo první noci jakožto froma poplatkové povinnosti za svatbu existovalo ve středověku sktuečně. Až to neupřímné ocvícenectví to spojením s určitýmis taršími rituály nám vnuklo představu, že obsahem tohoto práva byla soulož pána s poddanou...

Ostatně,významnými zeměpány byla církev, která by toto právo vykonávat v tvrzené pdoobě nemohla, ale nějaký ten poplateček přivítá vždycky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 11. 12. 2008, 09:29

Jinými slovy souložit by bylo asi sice hezký, ale prachy jsou prachy... To bylo Vallune od tebe pěkně cynické :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 12. 2008, 09:33

Resurection - cynické? Výjimečně bych neřekl - církevní vrchnost prostě nemohla vykonávat soulože veřejně:) A peníze potřebuje a potřeboval každý...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 12. 2008, 12:58

Vallun píše:No, ve středověku by se jen ve vzácných případech stalo,že by se prokázalo, že potomek, tkerýs e narodil 9 měsíců po svatbě není z lože manželského, což mne ale přivedlo k jinému, zásadnějšímu protiargumentu a sice k náležitostem platnosti manželství. Uplatnění práva první noci by znemožnilo vznik platného manželství, protože k němu bylo povětšinou potřeba tzv. vývěsu (ukázat lajntuch s krvavým důkazem toho, že muž je shcopen a žena byla nevinná).
Pokud vím, tak ve středověku měli občas různé srandovní názory na biologii...třeba že když žena porodí vícerčata, tak to znamená, že měla nutně styk s více muži, protože jinak by se přeci narodilo jen jedno, ne?!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 12. 2008, 18:00

To Švábské zrcadlo by mne zajímalo.
Chtělo by to fakt kouknout do nějakého rozumného vydání, což nemá možnost (navíc neumím německy).
Zpatra tomu moc nevěřím, že to tam je; ale může mne to překvapit.

Stran levobočků jich celá řada udělala velikou díru do světa. Zpatra mne napadá Vilém Dobyvatel a Mikuláš Opavský. Levoboček to měl o dost těžší, ale nebyl úplně bez šance.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 12. 2008, 18:59

Argonantus - mne by to taky zajímalo, ale stran možností osobní přímé kontroly jsem na tom stejně špatně jako Ty. Nicméně zítra využiji mého dnešního úspěchu a zeptám se našeho pana ředitele, ať se podívá a poptá doma;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host