Právo první noci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Právo první noci je

středověký zvyk
8
26%
urban legend
23
74%
 
Celkem hlasů: 31

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Wild West píše:Sadako:

To je ovšem procesně forma té zostřené popravy; tam se samozřejmě už celek vždy nezachoval (to čtvrcení, nebo i klasické useknutí hlavy).

Já měl na mysli formy výslechu, čili útrpné právo, čili po našem fázi vyšetřování. Tam se provádělo všechno možné, ale většinou právě s touto snahou. Odevzdali ho sice s popáleninami 60% těla, ale celého, a to je hlavní.
Sorry, blbě jsem četla.
Wild West píše:Jo, a mám dojem, že se nepoužívalo moc složitých technických vychytávek.
Ten natahovací žebřík; ale stačil i provaz od stropu.
A obyčejný ohýnek s jakýmsi krbovým náčiním dává docela veliké možnosti.
Netuším, zda jsou vůbec středověké palečnice; ale mohly by být taky. Je to takové jednoduché a založené na prostém faktu, že na prstech je strašně moc nervů. Akorát kovový závit šroubu je zjevně modernizovaná renesance, nebo tak něco. Regulovat sílu stisku by šlo i bez šroubu.
S alespoň drobnou znalostí anatomie moc technických vychytávek nepotřebuješ. Pokud je to znalost více než drobná, vystačíš si s tím, že oběť přivážeš tak, aby byla ze všech stran přístupná, vezmeš si libovolný ostrý nástroj (líp několik různé ostrosti a velikostí plus samozřejmě něco, v čem se dají žhavit) a pak si můžeš hrát, jak tě napadne.
Upřímně řečeno, nějaké složité mučící stroje jsou imho strašná zbytečnost a plýtvání drahým materiálem.
EDIT: A teď koukám, že jste s Resem napsali vpostatě totéž.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Wild West

Re:

Příspěvek od Wild West »

Sadako píše: Upřímně řečeno, nějaké složité mučící stroje jsou imho strašná zbytečnost a plýtvání drahým materiálem.
EDIT: A teď koukám, že jste s Resem napsali vpostatě totéž.
A ještě ti to podepíše devět z deseti českých inkvizitorů (ti se nemohou mýlit!)
a Řád Řezné rány k tomu.

Jinak stran těch trestů - - vládne docela dobrá a přesvědčivá teorie, že tresty hlavně rychlé, veřejné, laciné, případně s jistým výchovným show navrch. Takže - zmrskání, sezení v kládě (s vysvětlujícím nápisem), atd.
Opět je to všechno vlastně vratné a napravitelné, i když třeba náramně nepříjemné.

Pokud náprava není možná a zločin je moc těžký, pak poprava rovnou - nemá cenu to natahovat. Opět veřejná, pro výchovný efekt.

"Vězení" je celkem anomální mezistav; vlastně je to obdoba naší vazby. Chytili ho, a přemýšlí, co s ním.
Jiná varianta - šlechtici se obvykle vězní, a nepopravují, protože lze za ně dostat tučné výkupné. Popravit rytíře je ergo podivná ujetost, odpovídající rozmlácení ukradeného mercedesu. Znamená, to, že se někdo fakt naštval.

A ještě třetí verze - "hladomorna" - velmi drastický trest, vlastně varianta zostřené popravy. Provozují výhradně velmi bohatí majitelé hradů, kteří na to mají vhodné prostory, tedy přízemí hlavní věže (většinou u nás jen král). Hodí se tam vrchem a nechá bejt. Výhoda je, že při výrazném zvýšení výkupného ho lze zase vyndat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Vallun »

Profesora malého a jeho přednášku na vás! :)

Nástroje se žhavily ani ne tak proto, aby se zvýšila bolestivost, ale proto, aby výslech nebyl poprava - oheň sterilizuje...

A za rozvoj složitějších a složitějších mučících nástrojů může paradoxně právo - nůž nebo kladivo každý inkvizitor použije podle své úvahy, ale aby se mohl sjendotit postup, tak je třeba palečnice, u které lze napsat do glejtu, že se má závit třikrát otočit...

Mám dojem,že železná panna vnzikla na přelomu středověku a novověku spíš jako pomůcka pro to, kam píchat - původně to byla "forma na člověka" s vyznačenými otvory...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Právo první noci

Příspěvek od Wild West »

Vallun:

A jsi si tím jist? Já ty přednášky pamatuji taky, ale o něčem podobném v nich řeč IMHO nebyla.
Na mne nějak ta logika píchání do vyšetřovaného či popravovaného z ničeho nepadá. V pálení je asi jasno, po prostudování causy Roháč z Dubé; pálili ho tak intenzivně, že mu propálili břišní stěnu, takže mu střeva padala ven (to už jim zjevně nezáleželo na jeho zachování - měl to být exeplární přípklad popravy).
Nápad je to jednoduchý, starý a děsně účinný (právě, jak bychom čekali).

Explicitně v Koldínovi je vplétání do kola; natahování možná někde taky najdu; ale s tímhle si vážně nejsem jist.

Neznám sebemenší doklad toho, že železná panna existovala, a nebo, že by se tenhle princip mučení někde používal.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Vallun »

Tou panou? ne, nežil jsem tehdy:) Ale tak nějak si to vybavuji...Ta celotělová konstrukce je samozřejmě mdoerální představa de Bathory a spol. Matně si vybavuji, že reálná panna byla dřevěné prkno s kovovými držáky na čepele.

Pálení se používalo taky, ale jak díš ve větším jen jako způsob popravy. Jinak se do vyslýchaných samozřejmě i píchalo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo první noci

Příspěvek od Argonantus »

Nakonec to hodím sem - základy středověké astronomie, článek je shrnující a skvělý
https://hrebicek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=578209
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Právo první noci

Příspěvek od ilgir »

Že středověcí učenci znali tvar i přibližné rozměry Země, to je bezpochyby prokázáno. Ale jak dobře byla tato vědomost rozšířena? Co běžní měšťané a venkované? Předpokládám, že zrovna o tomhle moc nepřemýšleli, takže je to spíš akademická otázka. Ale kdyby někdo šel a ve 12. století udělal na toto téma průzkum veřejného mínění, jak by asi dopadl?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Vallun »

Podle mne ten článek až tak skvělý není - moderní je dosti ovlivněná procesy s Brunem a Galileem, ale jejich interpretaci článek nenabízí...

ilgir - tipnul byhc si,že bys byl překvapen, čím víc jsi venku, tím víc vnímáš přírodu...Když nemáš televizi, tak čučíš na měsíc (ten vysílá skoro pořád) a leccos Ti dojde:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo první noci

Příspěvek od Argonantus »

Je strašně těžko odpovědět na názor lidí na něco, co je nezajímá.
Asi jako bys dneska zjišťoval postoj ke kvazarům; drtivá většina lidí si pustí gogle a začne zjišťovat, co to je.

Řekl bych, že tahle propast mezi špičkou vědění a "běžným občanem" (TM) se dnes spíše zvětšila - kompletní špičkovou znalost všeho už dávno nemá vůbec nikdo a některé znalosti o konkrétní věci taky nemá nikdo - viz ty kdysi řešené procesory.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Právo první noci

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nevím proč procesory - prý nenajdeš na planetě člověka, který by věděl, jak se dnes vlastně vyrábějí tužky.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Právo první noci

Příspěvek od ilgir »

No a to je právě ta otázka. Byla znalost o tvaru Země tehdy špičkovou záležitostí nedostupnou masám? Mně přijde, že nad tímhle tématem jaksi přirozeně přemýšlí každé malé dítě. Nebo už jsme dnes natolik dál?
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo první noci

Příspěvek od Argonantus »

Nemám tušení. nedochovaly se žádné prameny.
Vzdělanci, co uměli psát, se to někde dozvěděli, nevzdělanci se to dozvědět mohli, když na tom trvali - třeba se zeptali někoho chytřejšího. Čímž ovšem přestali být nevzdělanci.

Kolik těch lidí cítilo potřebu se na to ptát, to je otázka.
Dnes je od dětství člověk bombardován informacemi z druhé poloviny zeměkoule; ví, že je Afrika a jsou tam sloni. Tehdy mohl vystačit s tím, že svět je obrovský a že jsou kdesi příšerně daleko země, kde je všechno jinak. Zejména Indie.

Já bych ten problém posunul - kolik lidí se dnes má potřebu ptát po přesném rozsahu sluneční soustavy a ostatních planetách? Oni to do tebe automaticky mlátí ve škole, ale co z těch informací lidem v hlavě zůstane a komu chybí, když se ztratí?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Vallun »

Argo - pravda, jen jak jsem říkal - ti lidé byli z nutnosti více spjatí s přírodou, takže třeba znali méně teorie, ale v praxi museli leccos umět použít...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo první noci

Příspěvek od Argonantus »

Na to, abys znal základní hvězdy a věděl, která se jak chová, nepotřebuješ řešit, jak je to s kulatostí země.
Já jsem třeba v jednom příběhu potřeboval nějaká konkrétní souhvězdí a vazbu na čas, ale důvod, proč bych řešil kulatost Země, jsem ještě nenašel. Možná na to časem ještě dojde.

Já ten článek linkuju zejména kvůli tomu Resovu dost důležitému tématu, že ve středověku nebyli lidi blbci a tmáři, což se tak nějak často předpokládá, ale měli některé výchozí informace a samozřejmosti nastavené jinak, to je celé. Je to kulturní rozdíl.
Inteligence lidí se nijak zásadně nemění už od pravěku.

A celá řada věcí, co se o středověku automaticky předpokládá a učí ve škole pochází ve skutečnosti z doby osvícenství, což je zase hromada jiných kulturních předsudků a předpokladů, které už mezitím taky moc neplatí.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Právo první noci

Příspěvek od Lorwyn »

U moře je to vidět, ne? Třeba přibližování se k pevnině musí mluvit samo za sebe.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti