Právo první noci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Právo první noci je

středověký zvyk
8
26%
urban legend
23
74%
 
Celkem hlasů: 31

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

Kazdopadne je treba koukat na autenticitu, vydani a preklad. V puvodni latine si to asi malokdo pocte (navic stredoveka dost zmrsena verze obvykle) nebo ted koukam, ze to je v nejakem stredovekem hornonemeckem nareci, coz je jeste drsnejsi jazykova bariera. A prekladem kamkoliv se mohla stat libovolna mystifikace. Osobne tomu taky neverim uz jenom proto, ze kdyby tam skutecne neco takoveho bylo, historici by na to uz davno prisli :-)
Secrets are power.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Když už jsem se ale dozvěděl, že komunisti mohou za to, že se narozdíl od západních národů málo usmíváme na veřejnosti, tak proč by mě mělo překvapit tohle...


No, já zas pamatuju, jaké ptákoviny se leckdy za komunistů učily.
Husiti jako předzvěst dělnických hnutí a komunismu a jiné.
Právo první noci by do toho panoptika zapadlo docela důstojně.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Právo první noci

Příspěvek od Faskal »

Epos o Gilgamešovi; druhá tabulka píše:[Pro krále Uruku hrazeného rozevrena je záclona (v obydlích) lidí,]
[pro Gilgameše, krále Uruku hrazeného, rozevrena je záclona (v obydlích) lidí,]
70 [aby si vybral(?), obcoval s chotí (urcenou) osudem]
[nejprve on a pozdeji manžel.]
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Právo první noci

Příspěvek od Argonantus »

No vida; prasák se našel.
otázka ovšem je, zda s tím dotyčná nesouhlasila, když to byl takovej superextramegahrdina.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Goran »

Nevím jak Sumer, ale v Babylóně byl rituálem vstupu do dospělosti u dívek sex s cizincem. Tenhle zvyk mohl mít svůj původ už v Sumeru.
Ale v evropském středověku bych v právo první noci tak jak je běžně chápáno nevěřil.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Právo první noci

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pokud vím, tak v Babylóně se to dělalo tak, že ji dali do chrámu mezi chrámové kurvy (tehdy se jim říkalo kněžky) a první sex měl být s bohem, který ten chrám vlastnil. Ten se samozřejmě musel obvykle vtělit do příslušného kněze. I když o tom, že byly nabízeny i cizincům (spolu s ostatními, již zkušenými kněžkami), jsem taky slyšel.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Právo první noci

Příspěvek od Faskal »

Já to zřejmě slyšel v jemnější verzi, podle které se slušná žena měla {nejméně?} jednou ve svém životě nabídnout takto v chrámu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo první noci

Příspěvek od Vallun »

Faskal - to už jsme zde myslím rozebíral. V těchto kulturách se považovalo za normální, že první pohlavní styk (a mnohdy to ani nebylo vázáno na manželství jako takové) by se měl stát v chrámu s někým cizím. Kdosi z Freudovsko-Jungiánské školy to pak podrobně rozebíral a zdálo se to dávat docela smysl, funguje to totiž jako rozumné preventivní opatření proti některým psychologickým problémům (pravda, většina z nich se vyskytovala v 19. a první polovině 20. století, nikoliv dnes...).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Právo první noci

Příspěvek od Resurrection »

Hodím to sem, protože to souvisí povahou, byť ne věcně.

Železná panna (mučící nástroj)

Někde (už nevím kde) jsem nedávno narazil na poznámku, že železná panna je další z řady výmyslů novověku. Tak jsem se trochu pídil a nejenom, že je to s velkou pravděpodobností výmysl novověku (jako téma threadu, placatá země apod.), ale dokonce jeden z těch vratších mýtů. Podle anglické wiki je první doložená zmínka 1793. První exhibice "historického muzea" se železnou pannou je pak 1802. Jako nosná zmínka mi přijde ten Wolfgang Schild, podle kterého šlo o mystifikaci vzniklou spojením řady dílčích mučících (snad autentických) nástrojů.

Jelikož ale v době současné vznikla kapela se stejným jménem, není moc jednoduché po tom na netu pátrat. Takže pokud vás téma zajímá a něco k tomu náhodou víte či tušíte, sem s tím! Rozplétání takovýchto mýtů je docela zábavné.
Secrets are power.
Wild West

Re: Právo první noci

Příspěvek od Wild West »

Není to překvapení.
1) Ve starším středověku (Argonantově 12. století) by to bylo nesmírně drahé zařízení (odpovídající zřejmě rytířské zbroji), a k čemu jako? Stejný efekt dosáhne čenda pomocí opakovaného použití vidlí nebo v nouzi i hřebíku (ani železný hřebík nebyl masově použáívaný předmět, mimochodem).

Je to zjevně sadistická úchylná vize, což samozřejmě mohlo napadnout sadistu i tehdy, ale bylo docela drahé a nesnadné to realizovat. Rozhodně ne normální způsob trestu.

2) Jinak je zajímavá idea nechávat vězně při mučení vcelku, která probleskuje těmi inkvizitorskými radami, a prosakuje to "standardními" mučeními až do Tereziány. Nevím, zda to je druh pokrytectví, a nebo jen vyjádření toho, že maník je vždycky cenný a poškodit ho nevratně je až krajní řešení (t.j. poprava).

3) V protikladu k tomu, ve vhodných případech existovalo zřejmě odjakživa něco jako "zostřená poprava" čili něco jako "víc než smrt".
Například čtvrcením koňmi, pálením (Roháč z Dubé), trháním kleštěmi, vplétáním do kola. Obvykle vzpoura, atentát nebo něco podobného (mimořádně sadistická likvidace renesančních a barokních kralovrahů ve Francii).
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Wild West píše:2) Jinak je zajímavá idea nechávat vězně při mučení vcelku, která probleskuje těmi inkvizitorskými radami, a prosakuje to "standardními" mučeními až do Tereziány. Nevím, zda to je druh pokrytectví, a nebo jen vyjádření toho, že maník je vždycky cenný a poškodit ho nevratně je až krajní řešení (t.j. poprava).
Nevím, jak se to bralo v Evropě, ale třeba v Číně byl jeden z nejtvrdších trestů tzv. "smrt tisíce řezů" - odborně vyškolený kat prostě odsouzence rozpižlal pomalu na co nejmenší kousky. A jelikož se věřilo, že tělo musí zůstat pohromadě, aby pak bylo celé i v životě posmrtném, byl to trest velmi obávaný i v případě, že byl vykonán coby zmírnění rozsudku např. až po smrti uškrcením.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_slicing
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Wild West

Re: Právo první noci

Příspěvek od Wild West »

Sadako:

To je ovšem procesně forma té zostřené popravy; tam se samozřejmě už celek vždy nezachoval (to čtvrcení, nebo i klasické useknutí hlavy).

Já měl na mysli formy výslechu, čili útrpné právo, čili po našem fázi vyšetřování. Tam se provádělo všechno možné, ale většinou právě s touto snahou. Odevzdali ho sice s popáleninami 60% těla, ale celého, a to je hlavní.

Jo, a mám dojem, že se nepoužívalo moc složitých technických vychytávek.
Ten natahovací žebřík; ale stačil i provaz od stropu.
A obyčejný ohýnek s jakýmsi krbovým náčiním dává docela veliké možnosti.
Netuším, zda jsou vůbec středověké palečnice; ale mohly by být taky. Je to takové jednoduché a založené na prostém faktu, že na prstech je strašně moc nervů. Akorát kovový závit šroubu je zjevně modernizovaná renesance, nebo tak něco. Regulovat sílu stisku by šlo i bez šroubu.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Právo první noci

Příspěvek od morech11 »

kto navstivil muzeum muciacich nastrojov vie, ze cim jednoduchsi nastroj, tym strasidelnejsi je

Ja by som inak povedal, ze cele telo zabezpeci skor, ze sa clovek zotavi a moze strpiet dalsiu davku bolesti. Od urciteho momentu mucenie straca ucinok :)

Ale inak mne osobne sa najviac paci vychodne kvapkanie vody na celo a prerastanie bambusom
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Právo první noci

Příspěvek od Resurrection »

Wild West píše:Není to překvapení.
1) Ve starším středověku (Argonantově 12. století) by to bylo nesmírně drahé zařízení (odpovídající zřejmě rytířské zbroji), a k čemu jako? Stejný efekt dosáhne čenda pomocí opakovaného použití vidlí nebo v nouzi i hřebíku (ani železný hřebík nebyl masově použáívaný předmět, mimochodem).

Je to zjevně sadistická úchylná vize, což samozřejmě mohlo napadnout sadistu i tehdy, ale bylo docela drahé a nesnadné to realizovat. Rozhodně ne normální způsob trestu.
To mě nenapadlo a je pravda, že dost dobře mohla být věc jako železná panna technicky nemožná (v té době). Použitelnost a smysluplnost je pak asi druhá věc a ani jedno zřejmě nebylo dostatečně dobré na to, aby to reálně vzniklo.
2) Jinak je zajímavá idea nechávat vězně při mučení vcelku, která probleskuje těmi inkvizitorskými radami, a prosakuje to "standardními" mučeními až do Tereziány. Nevím, zda to je druh pokrytectví, a nebo jen vyjádření toho, že maník je vždycky cenný a poškodit ho nevratně je až krajní řešení (t.j. poprava).
Troufnu si tvrdit, že to může mít dvě roviny. Nešlo ani tak o vzácnost lidí, ale spíš o to, že obecně postižení jedinci byli ve společnosti krajně nežádoucí. Vyrábět postižený tak prostě nedává smysl. Proto jsem dost skeptický i k věcem jako sekání rukou apod. Děje se to dneska v některých šílených barbaristánech, ale v minulosti a speciálně ve středověku v Evropě to nevidím moc dobře (podobně jako v antice, kde o tom máme mnoho údajných zpráv, ale jak reálné a časté to bylo je v ještě větší mlze). Imho mnohem častější bylo se prostě vykoupit, vyhnanství, rovnou poprava, otroctví. Vězení se taky samozřejmě moc nepěstovalo.

No a ten druhý aspekt bude imho o spravedlnosti a práu. Když mučíš maníka, tak dopředu nevíš, jestli je skutečně vinen. Ergo nemučte podezřelé nevratně. Z dnešního pohledu je to asi trochu zvrácený pohled na "presumpci neviny", ale přijde mi to celkem logické taky.
3) V protikladu k tomu, ve vhodných případech existovalo zřejmě odjakživa něco jako "zostřená poprava" čili něco jako "víc než smrt".
Například čtvrcením koňmi, pálením (Roháč z Dubé), trháním kleštěmi, vplétáním do kola. Obvykle vzpoura, atentát nebo něco podobného (mimořádně sadistická likvidace renesančních a barokních kralovrahů ve Francii).
Jó, tažení, věšení, rozčtvrcení byla taky chuťovka. Stejně jako těch 1000 řezů. Ale to všechno jsou formy popravy, nikoliv právě výslechu nebo mučení. Ono obecně asi představa mučení bez výslechu bude taky spíš moderní (sadistický) výmysl a to z mnoha důvodů.

A rozhodně mi přijde důležitá ta myšlenka, že se to provádělo spíš jednodušeji a mučící vybavení bude víc fantazie než realita. Tam pak přesně zapadá i ta železná panna.
Secrets are power.
Wild West

Re: Právo první noci

Příspěvek od Wild West »

No, s těmi "muzeji" mučících nástrojů se to má tak, že to snad ve všech mně známých případech vlastně žádné muzeum není - nechovají tam starožitnosti, ale novodobé modely čehosi, co tvrdí, že opravdu fungovalo a existovalo.

Vědeckou hodnotu to má velmi mírnou, pokud vůbec nějakou.

Ono s tím středověkem je potíž, že vlastně velká část vybavení a předmětů pochází tak nějak z pohádkové mytologie filmařů, nebo z dojmu z obvykle vybaveného zámku - hradu, které je drtivou měrou modernizované (ani váš domeček nebo byt nemá mnoho původního vybavení z roku 1900, že). Pokud jsem měl možnost vidět, tak jakž takž původně vybavené hrady se vyskytují až tak kolem toho 15. století (u nás zejména Pernštejn).

Opravdu zachovaná mučírna zřejmě nebude v Evropě žádná, a celé se to dá rekonstruovat pomocí smolných knih (i ty bývají moc nové), nebo protokolů známých případů (templáři), ty jsou ale zase zjevně dost nestandardní a výjimečné.

EDIT: Res mne trochu předešel, takže jen +1 k jeho nápadům

Takže sice "každý ví", že se používaly železné pany a španělské boty, ale v kontextu ceny železa a složitosti výroby podobných věcí ve středověku je to dost volovina. Možná tak 15. století, a kdoví jestli.

Taky je třeba uvážit prostý fakt, že smyslem mučení není zábava úchyláků (kupodivu), ale zcela obyčejná snaha vyrazit z maníka potřebné informace (obvykle vojenské nebo kriminální). Takže netřeba předvádět okázalé šílenosti, ale snadno a rychle způsobit velikou fyzickou bolest, kterou lze jednak kontrolovat (zvýšit, snížit), a zanechat při tom relativně málo škod.
Presování prstíčků, natahování nebo pálení, což velmi přesně dokládá ještě ta novověká Tereziána, celkem bohatě postačuje i pro starší dobu. Pokuyd to někoho zajímá, zkusím sestavit seznam mučení, které bych pokládal za fandologicky doložené, ale sadisti budou zřejmě zklamáni.

Že si nějaká bohatá hraběnka Báthoryová vybudovala úchylácký salon, kde oběti důmyslně likvidovala pro vlastní plezír, to zřejmě existovalo taky, ale tento jev kráčí jaksi napříč věky a s kulturou nijak moc nesouvisí. Mohla se vyskytnout ve středověku, ve starém Egyptě i v době zcela současné; a pak použila, co bylo.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů