Právo první noci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Právo první noci je

středověký zvyk
8
26%
urban legend
23
74%
 
Celkem hlasů: 31

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Právo první noci

Příspěvek od Resurrection »

Nuže, jsem zvědav na vaše komentáře k tomuto tématu. Svůj si nechám... na později :D (Ale mám tušení, že někdo stejně odhalí můj záměr - tipuju Argo nebo Vallun).
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Můj tip je urban legend.

Respektive, nevylučuji, že nějaký hrabě prasák něco podobného někde zavedl, ale rozhodně to nebylo nic standardního.

Vlastní bratr pásu cudnosti.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

V anšich krajích je to určitě urban legend... Ale pokud vezmeme celou Evropu, tak někde u vikingů či podobných kmenů si to dovedu představit, některé obyčeje by tomu odpovídaly... Takže velmi oaptrně dávám středověký zvyk...


EDIT:
Co na to pan Google:
Wales
Osvícenecký výmysl

Asi nejpřesnější vysvětlení odtud:
Tvrzení, že ve feudalismu měl pán právo na první noc s dívkou existuje jedině v ústním podání; a z něho pak přešlo do literatury. Určitý základ ve věci to má: v té době měli poddaní stanovenou celou řadu řadou daní, poplatků a dávek (stejně jako dnešní občané) a jedna z nich byla vázána na povolení ke sňatku. To později nějaký osvícenec překroutil na lechtivou záležitost, že šlo o vyplacení se z první noci, kterou byla nevěsta před svatbou povinna strávit se svým nadřízeným - tzv. ius primae noctis.

Že existovala daň ze sňatku je podložená skutečnost...

Ovšem v Hukvaldech se možná našla vrchnost, jenž jej chtěla vykonávat...

Mehcanicky přeložená německá wiki:
S ius prima Noctis (Latin "právo první noci", a to i jus prima Noctis, ve francouzštině droit de Seigneur) je právo na soud, pánové uvedené na manželství osob, které jsou podle jeho kralování, první noc s nevěstou strávit může. Die Vorstellung von einem Herrenrecht der ersten Nacht taucht im Mittelalter zum ersten Mal 1250 in einem Gedicht über die Bauern von Verson (beim Mont-Saint-Michel ) in Frankreich auf. Představa o panu Právo první noční ponory ve středověku poprvé v roce 1250 jedna báseň o rolníci z verze (na Mont-Saint-Michel) ve Francii. Voll ausgeprägt ist die Idee eines früher bestehenden Herrenrechts im Baudouin de Sebourc um 1350, einem in Nordfrankreich verfassten Kreuzfahrerroman des so genannten zweiten Zyklus. Plná výraznější je myšlenka dříve existujících právních předpisů v pan Baudouin de Sebourc do 1350, jeden v severní Francii vypracována Crusader románu tak-zvané druhého cyklu. Die Entstehung dieser Fiktion ist eng verbunden mit der Ablehnung von ungerecht empfundenen Mitgiftsteuern , die bei der Eheschließung an den Gerichtsherrn fällig wurden. Výskyt této fikci je úzce spjat se zamítnutí vnímány nekalé Mitgiftsteuern zapojených do manželství k soudu byly splatné Páně. Durch diesen Versroman wurde die Vorstellung eines vormals im Hochmittelalter existierenden Herrenrechts der ersten Nacht wahrscheinlich in ganz Europa verbreitet. Prostřednictvím tohoto Versroman byla představa o dříve ve Vysokých středověku pan stávajících právních předpisů první noc, je pravděpodobné, že šíří po celé Evropě.

Dieses „Recht“ war zu keiner Zeit sanktioniert , weder durch königliche Gewalt noch durch kirchliche Stände. Toto "právo" nikdy nebyla potrestána, ani násilí, ani královská kostela stojí. Die Begriffsbildung ist Ausdruck der Leibeigenschaft mit ihrer starken Abhängigkeit der Bauern von ihrem Gutsherren und der dadurch vorhandenen Rechtfertigung von Feudalabgaben , sodass auch persönliche Übergriffe hingenommen werden mussten oder die verlangte Ersatzzahlung vom abhängigen Bauern als gegenüber dem vermeintlichen Recht des Gutsherrn geringe Leistung unwidersprochen hinzunehmen war. Koncepce vzdělávání je výrazem nevolnictví, s jeho obrovskou závislost zemědělců z jejich statkář a tím ospravedlnila Feudalabgaben tak, že osobní útoky jsou tolerovány požadovali nahrazení nebo platební závislých zemědělců jako vis-à-vis údajné právo na Gutsherrn nízké spotřeby byl nezpochybňované akceptovat.
:lol:

Originál zde.

Ovšem minimálně nějaké Ius primae noctisexistuje:)

Ale clekově existuje poměrně dost odkazů ve více jazycích, takže pokud je to urban legend, tak velmi rozšířená...

Další odkaz spíše pro...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

To jsi se Vallune chytil prave na tu neskutecne prebujelou urban legend. Zaujalo me to prave z toho duvodu, jak obrovsky je to rozsirena legenda a jak velke mnozstvi "faktu" a overenych zprav o tomto existuje. To co citujes je skvely priklad.

Pravdu ma Argo a odhalil me, za to ma plus bod :-) Skutecne to je vlastni bratr pasu cudnosti. Obe dve legendy maji dokonce spolecnou dobu vzniku a zrejme i puvodce.

Ve skutecnosti totiz neexistuje jediny dukaz napric historii o existenci prava prvni noci kdekoliv a kdykoliv. Prvni zminka o teto veci pochazi az ze 17. stoleti a byla v prvotnim stadiu popularizovana za ucelem ocerneni doby stredoveke. Nejvetsi slavu zazil tento legendarni fenomen v 19. stoleti, kdy se stal soucasti dokonce rady slovniku. No a odtud se nam dochoval v teto podobe az dodnes.

Typicky jak je snadne byt uveden v omyl:

http://www.novinky.cz/clanek/106080-pri ... nnami.html

Slovnik je z roku 1833, kdy byla tato legenda velmi rozsirena z duvodu popsanych vyse.
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:

mne v tomto smyslu nejvíc překvapil Stephen Jay Gould, který si dal práci se zkoumáním otázky kulatosti země, a docela mne překvapil tím, že kulatost zeme se uznávala od starověku přes celý středověk, pokud ovšem měl někdo vzdělání a čas na podobné akademické ptákoviny.
Víra v placatou zemi je další podobný výtvor 18./19. století.

A jinak potvrzuji - nikde jsem na žádný středověký pramen o právu první noci nenarazil; a s ohledem na církevní pojetí svátosti manželské se mi to jeví být pěkně divoký nápad.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

2Argo: Placatost zeme je skutecne dalsi novoveka perla! Uz je to ale dost davno, co jsem byl vyveden z teto predstavy o stredoveku a tak uz nevim nakolik to pro me bylo sokujici :-) Kulatost zeme je v pravde prastary lidsky poznatek, ktery nebyl nijak zpochybnovan. V teto souvislosti me mnohem vic sokoval rek (nevim kdo), ktery podnikl cestu z Mykén do Alexandrie a na základě výsledků pozorování pozic hvězd na těchto dvou místech určil přesně zakřivení země i to, že je země geoid a spočítal její velikost. A to ve starověku - docela mazec.
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

... a další podobný problém je Amerika.
Ukazuje se, že to byla informace známá, ale jen některým kruhům a skupinám. Přinejmenším od dob Vikingů, ale možná už podstatně dřív.

Což mírně relativizuje Kolumbův počin.
Spíš se mi zdá, že šlo o to demonstrovat, že ve středověku nemohli Ameriku objevit, neb byli blbci.

Celá školská představa renesance je částečně umělá; věda tam povstává bez jakýchkoli základů jako Athéna v plné zbroji.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Vallun píše:V anšich krajích je to určitě urban legend... Ale pokud vezmeme celou Evropu, tak někde u vikingů či podobných kmenů si to dovedu představit, některé obyčeje by tomu odpovídaly... Takže velmi oaptrně dávám středověký zvyk...
Někde jsem četl, že u vikingů to platilo tak, že ženy si vybírali muže. Ženy byli v tomto naprosto rovnoceny muzům - či spíše: pokud muž ženu chtěl, musela si tohoto muže žena zvolit sama. Představa o takovémto právu v takovéto společnosti se mi jeví být tedy poněkud zcestná. :P
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Argonantus - Kolombova plavba byla spíš úžasná v tom, že na lodích určiných pro relativně klidné Středozemní moře přeplul oceán:) Amerika byla známá už předtím (fénické hroby a měděné doly u Velkých jezer např., vikingské osady u řeky sv. Vavřince a na Novém Foundlandu), jen byla daleko na nějaký pravidelnější kontakt.

Lemmy - já toho o vikinzích četl spoustu, ale co platí je jiná věc... Idealizovat si je jako symbol ušlechtilosti a sepjetí s přírodou je stejná urbána jako ten pás cudnosti...

Nehledě k tomu, že toto právo se tak docela nevylučuje s jiným postavením ženy, než si představujeme u nás ve středověku.

Za silěnjší námitku bych považoval ten nesoulad s jakousi církevní vizí.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Vallun píše: Lemmy - já toho o vikinzích četl spoustu, ale co platí je jiná věc... Idealizovat si je jako symbol ušlechtilosti a sepjetí s přírodou je stejná urbána jako ten pás cudnosti...
Neidealizuji jako symbol ušlechtilosti. Jen dodávám že s takovýmto postavením ženy ve společnosti co se týká vztahů s muži je toto právo spíš neslučitelné.

Ale to bychom se měli zeptat asi vikingů, jak to u nich tehdá chodilo. Jsou prameny a byla skutečnost, což se může úplně lišit. :wink:
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Zajímavé... nás snad učili, že tohle právo u nás platilo až někdy do takových těch osvícenských reforem Marie Terézie či co...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Eleshar_Vermillion píše:Zajímavé... nás snad učili, že tohle právo u nás platilo až někdy do takových těch osvícenských reforem Marie Terézie či co...
Co si tak pamatuju, náš profesor na střední zmiňoval najisto alespoň jednoho našeho panovníka, za kterého toto právo platilo. Ale jaký to měl být panovník z paměti už nevylovím. :)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Já bych řekl, že zcela určitě platilo v podobě daně ze sňatku.

Rovněž za nesporné považuji prakticky starověkých civilizací, ve kterých bylo obyčejem, že dívka ztrácela panenství s "cízím" mužem, buď náčelníkem nebo kněžím. O tomto existují dochované záznamy z mezopotámské oblasti, a jako rituál dospívání se to praktikuje údajně u některých kmenů dodnes.

Mám silný pocit, že jsem o tom četl u "vikingských" kmenech na Volze, ale to bylo nejspíše v Crichtonovi, takže si nemohu být jist věrohodností.

Co se týče toho považovat to za urbánu, tak se mi to trošinku příší, protože to odpovídá moderní "mainstreamové" představě idealizovat středověk a očerňovat osvícenství... A jak známo, rpavda je vždycky někde uprostřed...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše:Rovněž za nesporné považuji prakticky starověkých civilizací, ve kterých bylo obyčejem, že dívka ztrácela panenství s "cízím" mužem, buď náčelníkem nebo kněžím. O tomto existují dochované záznamy z mezopotámské oblasti, a jako rituál dospívání se to praktikuje údajně u některých kmenů dodnes.
Mám pocit, že ne s cizím mužem nebo knězem, ale s božstvem daného chrámu. Teda to božstvo samozřejmě nejprve muselo vstoupit do toho kněze... případně ho musel nějaký kněz nasimulovat, když momentálně nebylo k disposici. Představte si, jako kdyby vám dneska zadržovali vydání občanky, protože tam prostě není příslušná úřednice $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - to je možné:) ČEtl jsem o rituálech dospělosti zajímavou knížku (o které si pamatuji jen to,že jí vydal Portál, překvapivě...) v rámci hodin psycholgoie na gymplu, takže detaily vzala skleróza...:)

A oni dneska nezadržují občanky a pod. jen proto že má úřednice dovolenou?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 6 hostů