Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
krabat
Příspěvky: 151
Registrován: 30. 11. 2006, 21:23

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od krabat » 27. 8. 2014, 10:32

Jen aby nedoslo k neshode nad terminem interpretacni autorita.
Jako interpretaci chapu takovy vyklad nejake udalosti (faktu atd.), ktery je verejnosti prijat jako spolecne zavazny, tedy jako urcity vykladovy modus, slouzici jako "ukrytova jistina". Jsou zavazne udalosti, ktere se proste nejak vylozit musi a jelikoz ma kazdy clovek sve vlastni mineni, slouzi vseobecna interpretace (take) k tomu, aby -v pripade potreby- byl takovy vyklad pouzit jako zklidnujici element debaty, ci naopak jako stavebni kamen pro promysleni dalsiho problemu.

Interpretacni autorita nam nerika, co si mame myslet, ale nabizi nam vyklad, nad kterym muzeme dojit shody.
Je to skoro jako v manzelstvi: manzelka chce na dovolenou do Bulharska, protoze to tam zna a dobre tam vari, ovsem vy chcete do Tunisu proto, ze tam je zaruka teple vody, o kterou vam jde.
Nakonec uzavrete manzelsky kompromis "jedeme do Bulharska", se kterym jste oba spokojeni, ackoliv vy si svuj nazor "v "Tunisu by to bylo lepsi" muzete klidne ponechat. Jen prijimate nazor vyssi interpretacni autority 8)

Podobne stat anebo jiny vyssi utvar by mel nabizet interpretace svych zasadnich udalosti, ve kterych se cosi rozhodovalo. A to cestou svych "bardu", at jde o historiky, umelce ci politiky.
Treba Mnichov 38 je dobre zvladnuty a interpretovany jako selhani velmoci. To samozrejme neznamena, ze se nemusi ozvat hlasy, ze jsme si za Mnichov mohli sami. Ovsem nakonec interpretace "podrazeneho naroda" nechava v kolektivni pameti jednu zasadni a platnou zkusenost: jako maly narod si musime dat pozor na velmoci. Proto jsem se o Mnichovu zminoval i vyse, jako jedna z poslednych vyraznych a hlavne jednoznacnych interpretaci zanechava sve stopy i temer po 80 letech a my zcela opravnene "neverime velmocem".

krabat
Příspěvky: 151
Registrován: 30. 11. 2006, 21:23

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od krabat » 27. 8. 2014, 10:46

Jak nahore velmi, velmi presne pise Wild West:
"Vidím to přesně obráceně; šílení Češi nadchli Západ a na chvíli ho strhli na svoji úroveň dětského nadšení."

Ano, to byl presne ten okamiz, kdy jsme chteli vystoupit z vlastni historicke interpretace "maleho podfouknuteho naroda" a zabavit se jednoho z dejinnych vykladu vlastniho osudu. Konec se Cechoslovaci emancipovali! Presne tak jsem to tehdy citil i ja.
Ovsem je zajimave, ze tahle interpretace "nove se onjevivsiho tygra" casem ztratila na sve ucinnosti a alespon sam za sebe mohu rici, ze nas emancipacni proces se nekde jakoby zastavil- mozna s koncem privatizace, mozna se vseobecnou ztratou iluzi o predstavach fungovani demokracie...nevim presne.
Ale tahle interpretace stale neni mrtva stale zije...

Wild West

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Wild West » 27. 8. 2014, 10:53

Takto, subtilněji vysvětleno, je naprostá a dojemná shoda interpretační autority školních učebnic, tří pánů prezidentů, snad úplně všech vlád, co tu zatím byly, že Sedmnáctý je Počátek demokracie a Vítězství nad zlým a ošklivým Komunismem, nazdar bazar.
A kdo není s námi, svrhneme ho s báni.

Interpetace, že je tato interpretace dovezena za Západu, je naprosto obskurní. Asi jako že se židi museli dozvědět až z Hlasu Ameriky, že jsou vyvražděni.

Dokonce jsem někde zachytil jakési tvrzení, že Reagan někde zapřísahal Gorbačova, aby nedovolil rozpad socialistického bloku; z důvodu americké setrvalé hysterie před rozpadem čehokoli kdykoli, dané zřejmě vlastní epizodou s Konfederací.
Docela bych tomu i věřil, protože je fakt, že nás varovali před rozpadem se Slovenskem a v Iráku setrvale varují před oddělením Kurdů (a možná taky blbě).

K tomu ztrativšímu se tygrovi; tygr dělal jednu velmi problematickou a pro Západ nepřijatelnou věc; že otevřeně lhal a švindloval. Tím se změnil z hrdého tygra v podlého kojota, kterého nikdo nemá rád. Tahle proměna začala právě v tom roce 1997, který byl pro nás zcela osudný. Většina pravice se přidala na stranu, která švindlování schvaluje.
Pokus o vybudování slušné pravice byl příliš rychlý, příliš naivní, příliš nedůsledný.
Morální obrodu nemohou hlásat lidé, kteří nemají důvěru (na hrob Unie Svobody).

A levice, strašlivě chtivá po výhře, tento modus operandi převzala; pokud před ní vyvstala alternativa "do vlády švindlem" nebo ˇještě chvíli v opozici", volila jasně verzi 1.

Tím vzniklo všeobecné spiknutí politiků, kteří udělali lumpránu a začali to kolektivně zakrývat. Od jedné lumpárny to jde pak tím snadněji k těm dalším a větším.

V tomto směru je zkojotování tygra skutečně osudná a nevratná operace, v tom mají skauti pravdu.
A s Listopadem to ovšem nesouvisí.

Osobně předpokládám (a to už je moje pravičácká interpretace), že levé myšlení pracuje jako se samozřejmostí s binárními konstrukty jako "kapitalismus", které následně reifikuje či rovnou personifikuje. Pokud se někde stala nějaká událost, musel to udělat kapitalismus (nebo naopak jeho protějšek). Že by někdy udělal někdo něco jiný, nebo že by se to dokonce stalo samo, to je zhola nemyslitelné.
Primitivní pravice dělá podobné myšlenkové zkraty (tam je zase personifikovaný trh, co všechno zařídil).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 27. 8. 2014, 11:22

A s Listopadem to ovšem nesouvisí.
Toť otázka, v níž nemám jasno...ač si myslím,že 17. listopad byl přirozený a generálně má tedy obecná interpretace pravdu, tak nevylučuji, že:
1) došlo k jakési dohodě o klidnějším průběhu, za níž komunisté něco dostali...takovou dohodu ani nepovažuji za nic špatného, kdyby byla veřejná. Přeci jen mrtvému se život vrací dost těžko a že krve téct mohlo hodně...
2) řada prominentů dobře věděla, že tot ak nejspíš dopadne a připravila se na to...o tom mám zase zkšuenost přímou a osobní já, jeden spolužák, jehož matinka uklízela na ÚV Ksč už od počátku září přestal používat oslovení "soudružko, soudruhu" a začal říkat "paní, pane" což ještě před prázdninama u něj bylo naprosto nemyslitelné...

Nakolik jsou události po roce 1998 důsledkem těchto dohod těžko posoudit...ale žiji v přesvědčení, že minimálně personální souvislost tam je...

V každé zemi a v každém režimu je kasta výlupků, "co v tom umí chodit"...a ti se uplatní za každého režimu...Mrázek budiž typickým příkladem.

Jinak osobně považuji za úsměvnou představu, že jsme v čemkoliv byli vnímáni jako tygr...on se rozpadal celý blok a my rozhodně nebyli nejrychlejší...pokud se nám dostalo za něco uznání, tak za to,že to proběhlo bez krve, stejně jako rozdělení Československa...
Osobně předpokládám (a to už je moje pravičácká interpretace), že levé myšlení pracuje jako se samozřejmostí s binárními konstrukty jako "kapitalismus", které následně reifikuje či rovnou personifikuje. Pokud se někde stala nějaká událost, musel to udělat kapitalismus (nebo naopak jeho protějšek). Že by někdy udělal někdo něco jiný, nebo že by se to dokonce stalo samo, to je zhola nemyslitelné.
Primitivní pravice dělá podobné myšlenkové zkraty (tam je zase personifikovaný trh, co všechno zařídil).
Tohle je spíš myšlení vhodné pro akvarijní rybičky (a zároveň vhodné pro ryboakvarizaci společnosti)...je tedy společné lumpům a primitivův na obou stranách pravolevého spektra...

Abyhc přidla polemickou trošku do mlýna, tak si myslím, že jedním z vlekých problémů Sametovky je, že si jí ukradli veksláci a zelináři-šmelináři...kteří na režimu dobře tyli a pak se tvářili, že právě jim nejvíc ubližoval...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 27. 8. 2014, 20:57

Wild West píše:3) Konfliktní je i můj další brutálně zjednodušující předpoklad, který slévá všechny, co odmítají sedmnáctý listopad, do "hlasu Moskvy". Vím dobře, že se k tomuto postoji mohli dopracovat nejrůznějšími cestami. Například původně mohli být sedmnáctým nadšeni, ale pak je nový systém semlel, vyhodil z práce nebo tak něco, a oni "prohlédli" a zjistili, že je to čísi zlovolná lumpárna od začátku.
...
...
Mimochodem, pro upřesnění, Dlouhý byl vskutečnosti tenkrát proti, a do ingolstadtské akce ho tlačili jeho kolegové soudruzi z ODA.Dlouhý je ruský agent, stejně jako třeba pan Schroeder. Stejně jako zase jiní maníci jsou stejně ostře prozápadní.
Tady mě poslední dobou překvapuje, jak je ten "hlas Moskvy" ve skutečnosti neuvěřitelně silný. Všichni ti Dlouzí, Klausové a jiní bývalí agenti KGB, kteří se u nás po převratu chopili moci (tady je vidět, jak je ta představa z bodu 3 zjednodušující - člověk, co to vidí z odstupu, v tom listopadu nutně nějaký smrad cítí), mě příliš nepřekvapují, ale třeba už ten Schröder už byl trochu zvláštní, ale dost mě šokoval ten vyloženě nedávný vývoj událostí, kdy spousta ruských agentů sundala v souvislosti s Ukrajinou masky a nechala se zvolit do Evropského parlamentu. To už beru jako docela alarmující.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus » 27. 8. 2014, 22:20

Eleshar:
Poměrně málo lidí, ale dobře zorganizovaných, proti nevědomé a zmatené většině.
Tohle je princip, který vymyslel osobně V.I.lenin a výtečně to funguje.
A samozřejmě, spousty naivních lidí se k tomu přidají s nejlepšími úmysly, protože jim to připadá bezva nápad.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2014, 05:30

Eleshar - to je to co říkám - pár dílčích věcí (nějaká ta dohoda o tom,že to bude co možná nekrvavé výměnou za beztrestnost + to, že řada papalášů ten vývoj vzhledem k sosuedním zemím očekávala a připravila se na něj) a když to celé nedopadne slavně, tak to vypadá z dálky všelijak...

Jenže to jsou vlastně celé dějiny - komplexní řetězec rozhodnutí, kdy je možné si představit leccos - ve smyslu rigidity i variability dějin. Správně poukázal krabatna to, že pád Bastilly byl aktéry vnímán jako běžné, nijak zvlášť připravované nebo významné vyplenění státní budovy, ale potřeba příběhu z toho udělala legendu - tohle krásně vynikne v Noční hlídce od Pratchetta ve spojení s jeho druhou Vědou na Zeměploše:)
spousta ruských agentů sundala v souvislosti s Ukrajinou masky
Mnoo...tady je problém, že to nemusí být jen ruští agenti...Ukraina je dosti průserová země i bez toho a řada lidí je docela důvodně ráda, že dostane přes tlamu. A řada lidí je zainteresovaných na obchodu s Ruskem, nebo topí plynem a bojí se zimy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 28. 8. 2014, 12:56

Argonantus píše:Eleshar:
Poměrně málo lidí, ale dobře zorganizovaných, proti nevědomé a zmatené většině.
Teda jako mě Farage, Le Penová, Mach, Wilders, Vona a jim podobní, nepřipadají jako "poměrně málo lidí", to je multinárodní diversní akce. Lenin hadr.
Mnoo...tady je problém, že to nemusí být jen ruští agenti...Ukraina je dosti průserová země i bez toho a řada lidí je docela důvodně ráda, že dostane přes tlamu. A řada lidí je zainteresovaných na obchodu s Ruskem, nebo topí plynem a bojí se zimy...
To je nesmysl. Všechno jsou to strany ideologicky se přes svůj nacionalismus hlásicí k nějakému národnímu sebeurčení, čímž jakože získávají munici proti EU. Ideologicky jsou tedy naprosto přirozeně proti ruskému imperialismu, který do sebe ty menší celky integruje ještě navíc proti jejich vůli vojenskou cestou. A přesto zcela záhadně všechny tyhle strany, které si kladou za cíl zničit Evropskou unii (což je shodou okolností přesně v souladu s geopolitickými cíli Ruska), ruskou agresi buď otevřeně podporují, nebo alespoň hlásají, že bychom se vnitřních záležitostí (zajímavé, jak se válka najednou stane vnitřní záležitostí) těchto zemí nepletli.

Podle mě jednoznačně ruští agenti jak noha.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2014, 13:03

Co z toho je nesmysl? že jsou lidé, kteří topí ruským plynem? A jen zvýšení jeho ceny je pro ně pdostatnější, než Ukraina? Že prostě Rusko je významný obchodní partner? já nejsme ve sporu s tím, že se najdou i ruští agenti, jen upozorňuji, že pro ně bylo snadné nabalit dav...a že se na tom svezli i obyčejní populisté...

Ta jména co uvádíš, to je typické jako u nás ve třicátých letech s českými nacisty - obdivně vzhlíželi k Německu, neb pro ně bylo vzorem, jak to správně nacionálně socalisticky funguje, a při tom je to samé Německo chtělo povraždit:) Stejně tka zastánci silného národního státu vidí Rusko jako svůj vzor a proto jej podporují - a neuvědomují si, že pro něj jsou jen cílem...Ruský imperialismus se totiž profiluje jako silný národní stát...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Wild West » 28. 8. 2014, 13:07

Protest proti vměšování do vnitřních záležitostí je jedno z nejstarších zaklínadel KGB. Tohle spojení je dost neomylně prozrazující. Pojí se také s dnes už méně častými nadávkami šovinista a hegemon (totiž ten kdo se hodlá vměšovat).
Pro velký úspěch to převzal kdejaký místní tyran, když hodlá porušovat lidská práva.

Lidská práva jsou zase asi nejsetrvalejší zaklínadlo západu.

Bylo by logické, že by rafinovaný agent užíval ideologii protistrany, aby se zamaskoval, ale kdovíproč to nedělá skoro nikdy. Ta spojení nepřítele jsou mu zřejmě tak odporná, že je nedokáže vyslovit.
Vůbec ideologický slovník prozrazuje strašně moc.

Když se vrátím k tématu, hesel ze sedmnáctého vlastně moc nezbylo. O svobodě se moc nemluví. Nejsme jako oni se taky nějak vytratilo.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2014, 13:30

Bylo by logické, že by rafinovaný agent užíval ideologii protistrany, aby se zamaskoval, ale kdovíproč to nedělá skoro nikdy.
U sovětských agentů mi to po Stalinovi přijde více než logické...

Svoboda - mohlo by to být lepší, ale troufám si tvrdit, že zrovna v této oblasti je rozdíl orpoti minulému režimu jasně patrný dosud...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Wild West » 28. 8. 2014, 13:32

Měl jsem na mysli užívání speciálního slovníku revoluce 17. listopadu.
Úplně to vymizelo a o svobodě už dnes nikdo nemluví.
Plno hesel bych asi musel složitě vysvětlovat, co to tenkrát znamenalo.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus » 17. 10. 2014, 11:06

Po strašně dlouhé době narážím na tohle
http://www.youtube.com/watch?v=97QRvUPYl8c
a říkám si, jak strašně se svět změnil, nebo já jsem se změnil, nebo co ale ten Werich mne docela sere.
Vidím ho najednou nějak úplně jinak.

PetraMilska
Příspěvky: 4
Registrován: 18. 10. 2014, 09:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od PetraMilska » 18. 10. 2014, 10:34

Nemohu si pomoci, ale strašně mi připomíná příznivce nové levice, i když je o generaci a půl před nimi.
Jsem kapitán ve hře My Lands.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od ilgir » 17. 11. 2014, 19:55

Davy oslavujících pravdoláskařů na Národní třídě. Bylo to fajn. :D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host