Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše:...konzervativní vláda chce zemi vtisknout konzervativní tvář svým vládním programem. Prezident zase chce prosadit své myšlenky a hodnoty. S tím nemám principielní problém...
Problém není v tom, že chce prosadit své myšlenky a hodnoty, ale v tom, jak si to prosazování představuje. Když bude řečňovat a ovlivňovat veřejné mínění, neřeknu ani popel. Krystalická ukázka té jeho představy je včerejšek, když si z jednání s ministrem školství odnesl dojem a hned ho taky sdělil světu, že ve věci jmenování univerzitních hodnostářů bude po jeho, a to jen na základě toho, že s ním ministr při té schůzce údajně souhlasil. Nezávislost akademické obce je mu úplně u p...ele, stejně jako pravidla legislativního procesu.
(Zabití vhodně disponovaného jedince s papírovou lebkou) je ale spíš důsledek té lebky, než pendreku...
Neumím si představit, že by u soudu byla považována papírová lebka oběti za polehčující okolnost pro toho, kdo do ní úmyslně bacil. Ale možné je všechno.
...náš národ má na můj vkus tendenci až příliš uctívat ty, kteří se obětovali sami, než ty, kteří za dobrou věc bojovali...
Účinek obojího může být v praxi srovnatelný. Záleží na okolnostech.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Problém není v tom, že chce prosadit své myšlenky a hodnoty, ale v tom, jak si to prosazování představuje.
On je často problém i v obsahu těch myšlenek. Ani ta nejširší skutečná svoboda nezahrnuje možnost hlásat úplně všechno - protože by tím skončila svoboda ostatních.
Neumím si představit, že by u soudu byla považována papírová lebka oběti za polehčující okolnost pro toho, kdo do ní úmyslně bacil. Ale možné je všechno.
Máš pravdu, nebyla by to polehčující okolnost - přímo by to měnilo skutkovou podstatu. Pokud to útočník nevěděl ani nemohl předpokládat, tak to bude (třeba taky jen) lehké ublížení na zdraví, byť s následkem smrti, kdežto kdyby věděl nebo prorazil zdravou lebku, tak půjde o vraždu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Vypadá to, žes našel, kde si to Zeman přečetl.
Gratuluju. :-)
Edit:
Ještě zbývá záhada, kde vzal ty strejce z Lidových milicí, před kterými nebylo těžké utéct.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Wild West »

Ještě zbývá záhada, kde vzal ty strejce z Lidových milicí, před kterými nebylo těžké utéct.
IMHO Milošova literární fabulace ze dvou skutečných událostí, k sobě nepatřících:

1) Zásahy proti demonstracím na Václaváku 28. října 1988 a 1989, kde se skutečně rozbíhali, ovšem nikoli milicionáři, ale školní policejní pluk, tedy normální Veřejná bezpečnost (pro mladší = vskutečnosti policie). Možná se vyskytlo i 21.8.1988 (nejhůře zdokumentovaná první velká demonstrace) a v "Palachově týdnu."

2) Příjezd milicionářů do Prahy ve středu 22.11.1989, kdy byli ovšem milicionáři morálně rozloženi revolucionářkami s kytkami už po vystoupení z autobusů, částečně zřejmě i odvoláni, a není známa žádná akce, ve které by se objevili.

Jinak ano, Miloš samozřejmě hojně využívá ke svým vyprávěnkám docela hodně soudobých článků z Rudého práva, případně StB, což je zejména slavná "Dolejšího analýza", masivně propagovaná Hlasem Moskvy po všech internetech neustále přes dvacet let od svého vzniku.
Pokusy prohlásit 17. listopad za Tonypandy je vlastizrada, pokud to slovo dává ještě vůbec nějaký smysl.
Vlastně nevím, co by mohl prezident ještě vymyslet urážlivějšího. Něco jako když se v Jeruzalémě posmíváte veřejně holocaustu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

slovo Tonypandy neznám :eyecrazy:

aha, z wiki: The Tonypandy Riots[1] of 1910 and 1911 (sometimes collectively known as the Rhondda Riots) was a series of violent confrontations between coal miners and police that took place at various locations in and around the Rhondda mines of the Cambrian Combine, a business network of mining companies formed to regulate prices and wages in south Wales. The riots were the culmination of an industrial dispute between workers and the mine owners. The term "Tonypandy riot" initially applied to specific events on the evening of Tuesday 8 November 1910, when strikers, impassioned by extended hand-to-hand fighting with the Glamorgan Constabulary, reinforced by the Bristol City Constabulary,[2] smashed windows of businesses in Tonypandy.

Home Secretary Winston Churchill's decision to allow troops to be sent to the area to reinforce the police shortly after the 8 November riot caused ill feeling towards him in south Wales throughout his life. His responsibility remains a strongly disputed topic.

díky za rozšíření obzorů.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:

Vyprávění o vesnici s pošahaným jménem Tonypandy zná Midewiwin a oba ji známe z výborné detektivky od Teyové.
Ve skutečnosti šlo o ne příliš důležitou místní rvačku, ze které se stala kolosální sociální legenda.

Češi mají v sobě chronickou neúctu ke všemu a jsou hotovi velmi rychle věřit, že ta či ona legenda je podvod. Hrát na tuhle notu má proto u nich docela snadný úspěch.
Výsledkem ovšem je, že když je všechno podvod a nic nemá smysl, vede to k celkové bezradnosti a apatii.

Sedmnáctý listopad vskutečnosti není podvod. Stejně jako třeba Masaryk nebo odboj proti nacismu v druhé světové. Na takových věcech celá naše demokracie stojí.
Nejméně ze všech by se o tyhle věci měl otírat prezident.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 2. 11. 2017, 09:58, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Češi mají v sobě chronickou neúctu ke všemu a jsou hotovi velmi rychle věřit, že ta či ona legenda je podovod.
Jo, to pozoruju u sebe ve vztahu k dr. Horákové - přijde mi velmi "přeceňovaná", podle mne by si pozornost a úctu národa zasloužili i jiní - třeba takový Heliodor Píka...
odboj proti nacismu v druhé světové.
Podle toho jaký...komunistický odboj, který považoval za většího nepřítele demokratický odboj než nácky bych za podvod prakticky označil.
Nejméně ze všech by se o tyhle věci měl otírat prezident.
To je fakt.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Wild West »

Zase s odstupem na mne vyskočil sedmnáctý listopad z úplně nečekané strany - seriál Vyprávěj.

Překvapení. Skoro perfektní práce s fakty (našel jsem dvě velejemné chybičky pro znalce), vkusné a výstižné využití dobových natočených materiálů (zřejmě policejní kamery a odposlechy), velmi přesná dramatická interpunkce stavem věcí jinde.
Celý díl je vlastně jediným dnem a je to suverénně nejlepší sedmnáctý listopad, jaký jsem kdy kde viděl. A možná nejlepší díl seriálu, který má jinak proměnlivou kvalitu, jak to tak u příliš dlouhých seriálů bývá.
Doposud se na tomto tématu spíše umělecky troskotalo. A vlastně i dokumentaristicky.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

díky za tip:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Argonantus jinde v Kultuře píše:pak by šlo podobně naložit s národní otázkou, totiž obrozením, že to je myšlenkově Palacký, jeho předchůdci a pár rozkecávačů okolo.
Eleshar píše:Tady si zrovna umím představit, že by to šlo zařadit do mezinárodního kontextu hodně snadno, protože se to dělo leckde s výjimkou pár jasně ustavených národů, jako byli Francouzi, Angličani nebo Španělé (na druhou stranu se do té doby datují obrození různých takových těch Irů, Skotů, Bretonců, Okcitánců či Basků). Čímž jsem v podstatě přesně, do slova a do písmene shrnul, co nám k mezinárodnímu kontextu řekli - totiž asi tuhle jednu nebo dvě věty.
problém národní svébytnosti coby pedagogická otázka pro maturanty je tak komplikovaný a nejasně zpracovaný, že moc nevím, kam s ním; a určitě moc nesedí pod tématem "školní literatura". Takže sem pověsím menší zbytečný sermón na tohle téma, kterým bych rozdělil český národní problém do dvanácti lekcí, které by měl každý maturant absolvovat. Jestli to dát do českého jazyka, do dějepisu nebo kamkoli jinam, to je asi úplně jedno. Možná zajímavé i pro Slováky.

1) Problém "české otázky" je v myšlení aktuální zejména v dobách, kdy má národ tendenci mizet ze scény coby něco nedůležitého. Buď je český národ něčím úplně samozřejmým, pak není důvod se tím zabývat, nebo je něčím zbytečným, a pak není důvod se tím zabývat. Paradoxně, právě tyto situace vyvolávají opozici a jedince, co začnou tento problém řešit, psát o něm a zjišťují, že to není zase až tak nedůležité.
Definic národa bývá mnoho, nejzajímavější jsou dva základní argumenty, proč má být národní stát:
A) Argument historickoprávní; odjakživa to tak bývalo; entita, vědomá si své odlišnosti, si sama vládla a měla svůj stát. Takto mívají státnost založeny typické evropské národy, trvající většinou něco kolem 1000 let, někdy více, obvykle to nějak souvisí se stěhováním národů.
B) Sebeurčení národů; a národ, to je hlavně jazyk. To mívají národy, vzniklé později, co nemohou použít dobře A), třeba Finové nebo Slováci.

2) Český národ začal historickým právem argumentovat za Palackého; klíčovým podnětem bylo to slavné "psaní do Frankfurtu", kdy nám byla vážně položena otázka, zda se nemá Česko zrušit a připojit k Německu. Češi, tehdy vedeni právě Palackým, dospěli ke zjištění, že jejich národní ambice lépe naplňuje Rakousko. Palackého to donutilo sepsat zakladatelský pokus o moderní sepsání české historie, s cílem dokázat, že český stát tu byl odedávna, a po mnoha dalších zkušenostech v závěru života vyjádřit zklamání nad Rakouskem a zjištění, že pokud nedojde k liberalizaci monarchie, bude nutno ji opustit (pozoruhodný text, označovaný jako "Palackého závěť", kterou bych neváhal maturantům doporučit - Dějiny národa českého jen pro nadšence).

3) S využitím Palackého zjištění, a po opravě jeho omylů, jako bylo falsum Rukopisů Královédvorského a Zelenohorského (pro krátkost a jistou zábavnost lze kupodivu doporučit k četbě taky), se moderní historie mohla spustit do tisícileté jámy historie, aby zjistila, že se skutečně národní dějiny zakládají prvními kronikáři, což jsou zejména Kosmas, a před ním ještě částečně i Kristián (pro stručnost lze velmi doporučit oba), kteří, jelikož sepsali naše dějiny, museli chápat české země jako jasnou existující entitu. Lze najít i další jasné národní projevy, jako ikonickou postavu Svatého Václava, k němuž se všichni vztahují a od něhož odvozují svoji autoritu všichni panovníci následní, včetně těch, co byli z jiné dynastie (Karel IV. věnoval této otázce značnou pozornost).
Drobnější - a často zábavné - projevy existence české národnosti jsou patrny ve 12. století stále častěji.

4) zajímavý a setrvalý problém je propojení českého státu s německou říší; táhne se to od začátku a nikdy se to úplně nevyjasnilo. Zahraniční komentátoři mají proto občas tendenci existenci českého krále ignorovat, Češi ho naopak zdůrazňují, pravda je zřejmě různá v různých obdobích, záleželo hodně i na samotné osobnosti panovníka. K problému si lze povšimnout Barbarossovy listiny a Zlaté buly sicilské, což je něco jako naše místní Prohlášení nezávislosti (aniž by tomu škola věnovala takovou pozornost).

5) Jiný důležitý historický bod jsou husité, které viděl jako středobod českých dějin právě Palacký, zčásti právem, zčásti neprávem, jak už to tak bývá. Zajímavé je, že ani na tak starou otázku neexistuje na maturitní úrovni všeobecný konsensus. Napínavé je srovnat líčení Pekařovo se Zdeňkem Nejedlým, například.

6) Další, podobně nevyjasněný bolestivý bod je Bílá Hora. Doba obrození to vnímá jako totální katastrofu, v opozici proti tomu to katolická historie v čele s Pekařem líčí jako optimistickou záležitost setrvalého rozvoje. Opět lze konfrontovat třeba s Ernestem Denisem.

7) Hodnocení samotného obrození není úplně jasné. Extrémní nápady jako ty Rukopisy se považují dnes spíše za roztomilý úlet, ale myslím si, že školním okem viděno je celkově obrození vnímáno jako mnohem kolosálnější záležitost, než skutečně bylo. Barvotiskové přehánění ještě úplně nevymizelo (Havlíčkovo "vyhnanství" v Brixenu, oceněné trnovou korunou Boženy Němcové; sama Božena Němcová "bojující", postava zkarikovaná do olbřímích rozměrů).

8) Kardinální bod je obnovení státu (dle mého obnovení, ale mluví se také o "vzniku", což vlastně zpochybňuje tu klíčovou Palackého tézi). Tam se samozřejmě nabízí hlavně T.G.Masaryk, hlavní autor a režisér toho všeho, který přímo k tématu napsal zajímavou knihu jménem "Česká otázka", další velmi doporučenou četbu.

9) Zajímavý a důležitý bod jsou Legie a vůbec vztah národní otázky k armádě, boji a k násilí. Je to opět věc netriviální a ne moc jasně vnímaná. Legionáři totiž, přízně vzato, jsou zrádci, kteří porušili vojenskou přísahu. Navíc v některých případech zabíjeli jiné Čechy. Podobný problém se může týkat i pozdějších odbojářů nejrůznějšího druhu, například Mašínů. Neferit Sr. tu mnohokrát demonstroval jasný nesouhlas s tímto postojem, a já se přiznám, že si s tím taky úplně nevím rady. Viz vedlejší debata.

10) Vedlejší podproblém je potom otázka "Československá". Jak a proč jsme se ocitli se Slováky v jednom státě, a jak a proč se to zase rozpadlo. Viz vedlejší debata.

11) Další etapa "české otázky" se začala nořit v disentu v šedesátých letech, zvláště po okupaci a důrazném připomenutí, že vlastně žádný stát dávno nemáme. Kromě delších a zajímavých textů na tohle téma, které asi nemusí znát maturanti, třeba Pithartův, lze všechno shrnout velmi lakonicky do dvou ústředních článků, Havlova a Kunderova, opět stojících proti sobě. Kdyby nic jiného, už tohle je důvod, proč obtěžovat maturanty Havlem. Jedním vrzem je tu vyřešena národní identita, historická zkušenost z roku 1968 a ještě je tu bezvadně demonstrována novinářská polemika.

12) Poslední kapitola je sedmnáctý listopad. Jeho dopad na českou otázku přehledně zpracován zřejmě ještě není. Plno textů, ale ne každý stojí za něco.

Nyní by mne zajímalo, co z toho někdo z vás ve škole opravdu zaslechl. Případně, co považujete za kardinální, takže by to řečeno být mělo.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od ShadoWWW »

Cyril a Metoděj jsou pro Moraváky daleko kardinálnější než Hus, který je naopak dost sporný. A hlavně dost překroucený jeho následovníky i komunistickou propagandou.

Ale jinak ve všem souhlas. U Masaryka je vidět jeho filozofický pohled, ne-li dokonce optimizmus, než politický realizmus, hlavně co se týče utopistického pohledu na jednotné Slovany (jak mu to vytýkali v Británii).

Nejzáhadnější postavou českých dějin je pro mě Edvard Beneš. Velká škoda, že nenapsal autobiografii.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ve škole "zaslechl", "probíral" a "přemýšlel o" jsou zase dost různé věci :lol:

"Zaslechl" jsem ve škole všechno ze jmenovaného.

"Probírali jsme" 2) až 8), 10) a snad 11).

K 9) ten problém s legiemi a vůbec Čechem v 1. světové válce se redukoval na vojenské anekdoty (o tom, jak se legie prostřílely přes Rusko; o tom, jak z rakouské armády Češi přebíhali do ruského zajetí a že takhle přeběhla i celá vojenská kapela;...).
12) ještě za mě muselo být tabu, protože téměř všichni aktéři byli živí a vesele se angažovali v politice, a ani naši angažovaní kantoři, kteří v nás budovali správnou pravicovou politickou uvědomělost, si úplně netroufli tohle otevřít. Paradoxní je, že za těch 10 let jsme se v tomhle posunuli v podstatě jen tak, že umřel Havel, zatímco ostatní dědkové se sveřepě drží jak hovno košile, takže politicky neutrální výuka se moc nemá čeho chytit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16250
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od MarkyParky »

Offtopic:
Argonantus píše: Nyní by mne zajímalo, co z toho někdo z vás ve škole opravdu zaslechl. Případně, co považujete za kardinální, takže by to řečeno být mělo.
a
Argonantus píše: K problému si lze povšimnout Barbarossovy listiny a Zlaté buly sicilské, což je něco jako naše místní Prohlášení nezávislosti (aniž by tomu škola věnovala takovou pozornost).
Pozornost, kterou škola v mém mládí věnovala Zlaté bule sicilské byla naprosto mimořádná a to přímo v Cimrmanovském duchu.

Základní a nejdůležitější věc na Zlaté bule sicilské je totiž její spojení s konceptem zapamatovatelného data(Járův terminus technikus), na což byl ve škole kladen odzvláště silný důraz.

Učitelé si z hodiny odnášeli pocit slastného uspokojení, že zrovne jeden z nejdůležitějších letopočtů si žáci přeci jen zapamatovat dokáží.
A pro některé žáky to byl klíčový moment, odvracející hrozbu výrazně snížené známky z dějepisu.

Zkráta, Zlatá bula sicilská FTW!
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

S ohledem na to, že jde vlastně v jistém smyslu o datum vzniku státu, tak mi ta pozornost nepřipadá přehnaná.
A krále Přemysla lze pochválit za to, že zvolil zapamatovatelné datum (zvláště s ohledem na to, že šlo o několikátý pokus).
Spíš bych se obával, zda ze školy všeobecně utkvěla ta skutečnost, že by to mohlo být založení státu. Nám to takto brutálně neprezentovali. A Vladislava II a jeho první pokus o totéž v roce 1158 nám utajili.
Cyril a Metoděj jsou pro Moraváky daleko kardinálnější než Hus,

To je zajímavé s ohledem na to, že je to celé ex post uměle vytvořená tradice v 19. století.
Reálná souvislost Cyrila a Metoděje s nynější Moravou je stejně matná, jako s těmi Slováky vedle. Fungovali ve státě, který se částečně územím překrýval a pak zanikl.
Přesně jako náš vztah k zemi Bójů.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti