Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše:S ohledem na to, že jde vlastně v jistém smyslu o datum vzniku státu, tak mi ta pozornost nepřipadá přehnaná.
Nikoliv, viz wiki. Dědičnost a de facto vznik království zajišťoval už titul pro Vladislava I. 1158, ale vzhledem k vnitřní roztříštěnosti království i říše (zejména právní oddělení Markrabství Moravského od Čech a v říši bordel s kurfiřtama/knížatama, který se neúspěšně pokusil řešit Fridrich I.) to v praxi nebylo využito. Všechny nároky ve Zlaté bule sicilské, respektive z královského titulu z roku 1158, ale pak potvrdil už Filip II. (1198), po něm Ota IV. (1203), po něm Fridrich II. (1212, právě Zlatá bula sicilská), což bylo nahrazeno už 1216 Zlatou bulou ulmskou, pak melfskou blabla... Jediný reálný význam Zlaté buly sicilské totiž je, že se dochovala, narozdíl od těch ostatních - a proto její význam "přeceňovali" jak už Karel IV., tak pak historici v 19. století a tedy my. Datum vzniku prvního samostatného českého státu s doložitelnou právní kontinuitou bych klidně ponechal v tom 9. století, exatktně buď 845 nebo 883 nebo 895. Po tom posledním už o tom ale není sebemenších pochyb, takže asi tak. Vznik království mi nepřipadá v tomto kontextu zas až tak významný, stejně jako formální začlenění do říše... myslím, že je to zcela srovnatelné s listopadem 1989 respektive se vstupem do EU dneska. Změnyo obé velké, ale za "vznik" státu to považovat lze dost těžko. Ono ostatně je to i tak problematické, protože Morava byla de iure samostatná země až do vzniku První republiky kupříkladu...
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:
souhlas. To je názorná ukázka, jak je realita složitější, než školní zjednodušení; uvedl jsi i ty předchozí pokusy.
Právě po zkušenosti otce Vladislava II z roku 1158 (a 1172 a později) se rozhodl Přemysl zajistit si stejné právo několikrát, u obou konkurečních císařů i u papeže, zkrátka u každého, kdo šel okolo a kdo by eventuálně mohl nesouhlasit.
Zlatá bula sicilská se od těch předchozích pokusů liší tím, že proti ní už nikdo neprotestoval, takže opravdu fungovala. Až někde do Marie Terezie, kdy šla česká státnost do kopru. Tedy, zase ne definitivně, ale vlastně tím začala postupně myšlenka českého obrození, viz výše.

České dějiny pro mne začínají datem 805, kde nějací Češi poprvé vystupují jako entita. Lze vést ovšem dlouhatánskou debatu, jak moc to byla entita samostatná. Podle všech zpráv tak napůl a spíš vlastně moc ne, než ano.
K té Zlaté bule je posun v tom, že po ní spíš ano, než ne.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Tak zatímco tady se vedou řeči o středověku, v tématu o husitech Resurrection napsal tohle:
Jenom by nemělo zapadnout, že tu klíčovou roli nesehrálo studentstvo jako takové, ale hlavně jako jejich nasrané rodičovstvo. Bez toho by, obávám se, studenstvo nemělo moc šancí. Pro režim totiž bylo klíčovou ranou až to, když se Štěpán pokusil akce studenstva bagatelizovat a rodičovstvo těchto ho poslalo do Pyšel, z čehož vznikla generální stávka počínající právě v ČKD.
Komouši v té době potřebovali akutně řešit hospodářské problémy a plánovali to udělat jako normálně zdražením (věrni své vyzkoušené tradici
ožebračování obyvatelstva). Jenomže tentokrát bylo jasné, že to neprojde ani za nic. Že podpora masy je pryč. Podpora zvenku už byla tou dobou taky pryč. Takže to prostě zabalili ve prospěch těch politicky aktivních z řad studenstva.
Klíčová role studentů byla v aktivizaci periferie. Bez jejich výjezdů by velká část mimopražské veřejností nesebrala odvahu vystoupit na podporu vznesených požadavků. Takhle se jim podařilo legitimizovat protikomunistický odpor jako celonárodní záležitost. Odvrátili tím možné pokusy režimu označit celou věc za akci notorických pražských kverulantů pod heslem "pracující v celé zemi stojí za novým vedením KSČ".

To shromáždění v ČKD bylo samozřejmě famózní. A Štěpánův debakl se stal díky televizi nesmrtelným momentem dějin.
Televize vůbec byla další rozhodující faktor.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Pro mne byl breakpoint 20. listopad. Všechno předtím se dalo zase okecat, zamést pod koberec, zmlátit a pozavírat, jak to dělal režim až do té chvíle.
Jenže už ráno 20.11. začaly minirevoluce na jednotlivých pracovištích ("slyšeli jste, co se stalo v pátek?"), a výsledek byl, že od roku 1968 byl poprvé opravdu plný Václavák, 200.000 lidí. A to byl rozhodující moment, protože tolik lidí už nejde technicky zmlátit, je nutno je postřílet.
Pro mne je ta zásadní chvíle Mánesův most, kde lidi stojí proti tomu BVP. A to nezačalo střílet. Od toho momentu měla revoluce navrch a už neztratila iniciativu. A furt narůstala a šířila se.

No, a tím to bylo dané; kdo zaváhá jednou, zaváhá i podruhé a potřetí. Když lidem prošlo, že demonstrovali v pondělí, demonstrovali i v úterý a pak celý týden. A ten Václavíkův projev (ministr obrany) byl v pátek, a to už bylo pozdě a kočárek se řítil z kopce - Gorbačov někde ve středu nebo ve čtvrtek vyzval ke klidu (takže střelba by byla přímým porušením ukaza iz Moskvy, to není jen tak), celé politbyro mělo strach cokoli podnikat a Václavík mluvil k hluchým uším. Dnes si myslím, že by to už nezachránila ani střelba - dopadlo by to jako v Rumunsku, bylo by to ošklivé a krvavé.

Studenti v tom byli víceméně náhodou, a už 17. listopadu tam bylo plno lidí, co šli jen tak okolo, nejenom studenti. nebo ti, co tam šli úmyslně, a nebyli studenti (a Opletal byl jen vhodná záminka). Midewiwin zaručeně nebyla studentka. Mezi mými známýni tam byl jediný student, vlastně. A SSM to sice svolalo, pravda, ale už spolupořadatel bylo hnutí Stuha, Benda a Klíma (ano, TEN Martin Klíma, vynálezce DrD). Hlavní šéf SSM Martin Ulčák sice na Albertově šel vpředu a mával praporem, ale po Vyšehradu už ho nikdo nespatřil. Další několikahodinový děj byl zcela bez SSM. To, že by lidi skončili v hospodách, je jen zbožné přání chorých mozků v Kremlu. Opak byl pravdou - k průvodu se přidávali lidi z okolních hospod, dokonce celá jedna tramvaj.
Past na Národní byla připravena státní bezpečností dosti jednoduše - pokud chcete dojít z Vyšehradu na Václavák, nabízí se zejména Vyšehradská ulice, kde to prostě zatarasili a nikoho nepustili. Takže následoval logický pokus obejít to po nábřeží a kolem Národního divadla, jakž se i stalo. Představovat si, že tak kolosální dav vedli estébáci vpředu je naivní.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Pro mě to začalo toho dvacátého, když proskočily zprávy, že je plný Václavák. Tak jsme vyrazili. Jenže jsme to měli tři hodiny autem a přijeli jsme pozdě. U koně už bylo jen takových pět tisíc. Ale i tak jsme nasáli atmosféru a jeli dělat revoluci domů. V těch prvních dnech byli studenti fakt neocenitelní. Přiváželi z Prahy materiály, burcovali na školách i v podnicích.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Jerson »

Ještě jsem se chtěl vyjádřit k tomuto:
Krabat píše:17. listopad slavilo SSM UK pravidelne kazdy rok, stejne jako Prvy maj, pozvanka na demonstraci 17. listopad 1989 byla pozvankou na jednu z banalnich komunistickych akci, jakych bylo 12 do tuctu.
Nevím jak v Praze, ale u nás na jihu si nevzpomínám, že by se 17. listopadu slavilo cokoliv, a už vůbec ne, že by šlo o akci srovnatelnou s prvomájovými průvody, které si pamatuju až dodnes (a to mi při tom posledním bylo devět let).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Takže vyvracení Krabata:

1)
Propagande se v uzlovych dejinnych bodech asi vyhnout nejde, Jersone. Stejne tak entita zvana narod se neobejde bez stmelujiciho spolecneho obrazu, mytu (nevedeckeho, nepravdiveho, neobjektivniho a tendencniho vykladu nejake stezejni udalosti).
Už tohle je problém; událost, která stmeluje národy, nemusí být nutně nepravdivá. Francouzská nebo americká revoluce se skutečně odehrály. Husitská nebo sametová taky.
bavíme se asi o historické přesnosti, míře pravdivosti, detailech. To je ale úplně jiné tvrzení.

2)
Ja sam jsem ucast na 17. listopadu odmitl, protoze na Albertov me (nas) zvaly provarene kadry z SSM.

Tohle je zřejmě osobní svědectví a čistá pravda. Bylo možno to vyhodnotit takto.
Slo o tuctovou prorezimni demonstraci, ktere se zucastnit byla hanba a ktera se zvrhla pouze diky angazma tajne bezpecnosti-

A to už je naprostý nesmysl, nevyplývající z předchozího. Akci spolupořádaly dvě party, jednou bylo SSM, jednou bylo hnutí Stuha, které nemělo se SSM prachvůbec nic společného. Za SSM bylo ideou demonstrovat otevřený dialog v duchu prerestrojky, tedy i s nějakými podezřelými nesvazáky, blablabla. Za Stuhu bylo snahou se zviditelnit a udělat základ pro další z mnoha nezávislých iniciativ, které tehdy rostly jako houby po dešti.
Z toho, co tam bylo k vidění na transparentech a co volali lidi okolo, bylo jim to srdečně jedno, akci pojali od začátku jako protistátní demonstraci s ručením omezeným a proto jich tam taky přišly mraky. Nikdy se nezjistilo kolik uznávají se tisíce, ale myslím, že jich bylo v některých fázích i podstatně víc.
Nás tam pozval jeden začínající disident, s tím, abychom se jako furt nebáli a konečně šli na nějakou demonstraci, tahle je povolená a nic se nestane.
Jinak, oficiální program demonstrace končil na Vyšehradě. Pokračování na Václavák bylo naprosto zřejmé všem, už když tam šli.

3)
nebyt jejich agentu, za pul hodinky by se slo do hospody a ne na Perstyn.
Tohle je právě ten kremlinofilní blábol, co mne nadzdvihl. Neustálá snaha prezentovat lidi jako ustrašené zoufalce, co nejdou na demonstraci, ani když se to smí. Co vlastně chtějí sedět v hospodě, ne demonstrovat - a svobodu jim zařídily jakési temné síly StB, nebo kdo. Fakta jsou jasná - do průvodu se naopak zapojovali lidi z hospod, ne obráceně, konkrétně úplné osazenstvo kavárny Slavia i s číšníky a v tomtéž místě úplná tramvaj.
Nadšení pro demonstrace je zcela patrné i v dalších dnech. Bylo těžko najít Pražana, co nebyl v alespoň jedné demonstraci. Součet demonstrantů za týden vysoce překračuje počet obyvatel města.

4)
17. listopad slavilo SSM UK pravidelne kazdy rok
Ano, fakt. A taky tam nikdo nikdy nechodil, většina lidé si toho ani nevšimla, já tam třeba do té doby nebyl vůbec nikdy. Představa, že 17.11.1989 byli na Albertově samí nadšení svazáci je dost drsná manipulace dějinami.

5)
Nikdo, tedy 99% ucastniku, beznych studentu, tehdy nevedel, ze bude bourat republiku, sli na zcela prumernou prorezimni akci, bud ze strachu,anebo z presvedceni
Lež jako věž. Jinak na to nelze reagovat.
Člověk, co jde "ze strachu na demonstraci SSM" asi těžko bude volat "jsme na špatným hradě" nebo "na hradě se krade - ale Štěpán ne!" a jiné skvosty.

Jinak na venkově se věci děly podstatně pomaleji, to je jistá věc; revoluce se "vyvážela" ven celý týden. Že v době generální stávky 27.11. už byla slušně vyvezená, dosvědčuje procento stávkujících přes 90%, což by bez mimopražských asi těžko vyšlo.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Vysvětlíš prosím "na hradě se krade ale šťepán ne"?

Ono i kolem Americké a Francouzské revoluce panuje řsda mýtů a nepřesných představ:) Napřílad Amíci ji vedli kvůli danovému systému, ktrý nyní ve velkém využívají..a vyhráli kvůli opakovanému porušování mezinárodního práva...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

No, tehdy běžela fáma, kterak si Štěpán někde ulil nějaké marky - už nevím, jak to vzniklo.
takže běželo jedno heslo, že "Na Hradě se krade!" a po chvíli druhé, "vysvětlující" - "Ale štěpán ne!" Bazinga!
Jinak taky "Koleda koleda štěpáne, co to neseš ve džbáně. Nesu nesu marky, do švýcarský banky."
Jako fakt svazácká režimní demonstrace jak noha.
Ostatně, existují videozáznamy z té demonstrace, co se občas vysílají. Byť značně neúplné, neb vytvořené komunistickou policií.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:"Koleda koleda štěpáne, co to neseš ve džbáně. Nesu nesu marky, do švýcarský banky."
Tywe to je jak dneska :lol:

Mimochodem po své výzkumné misi před třemi lety bych se zase Krabata přeci jen trochu zastal. Myslím, že snaha tehdejších temných sil StB a KGB tu věc nějakým způsobem "unést", je celkem zjevná. Přisuzovat jim to celé bude přehnané, ale vliv a zejména snahy bych nepodceňoval. Ostatně se dá říci, že se jim to nakonec svým způsobem povedlo, třebaže jinou frontou, a ani nemůžeme říci, že se z důsledků dodnes vzpamatováváme, protože neboť je jich stále plná naše každodennost...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Karotka »

A to se ještě nemluví o tom, že Havel byl český kníže z Brna, kněz a agent AX
http://trinityblood.wikia.com/wiki/Vaclav_Havel

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Eleshar_Vermillion píše: Myslím, že snaha tehdejších temných sil StB a KGB tu věc nějakým způsobem "unést", je celkem zjevná. Přisuzovat jim to celé bude přehnané, ale vliv a zejména snahy bych nepodceňoval.
Snaha byla, ale nabralo to tehdy všeobecný ajfr, který nečekali a neměli šanci ukočírovat.
Ostatně se dá říci, že se jim to nakonec svým způsobem povedlo, třebaže jinou frontou, a ani nemůžeme říci, že se z důsledků dodnes vzpamatováváme, protože neboť je jich stále plná naše každodennost...
Klást rovnítko mezi těmi, kteří si tenkrát hráli s petardou a bouchla jim v ruce, a mezi přizpůsobivci, co se nenápadně zapojili do Klausovy kampaně za vytvoření nové oligarchie, se myslím tak úplně nedá, i když nějaké personální vazby by se asi taky našly.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Midewiwin, kéž bys měla pravdu...ale z upírů mám pocit, že.to není vůbec vyloučené...on už ten Klaus,že..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:
Úloha StB je prokázaná, zdokumentovaná a dost jasná. na šroubky se to pitvalo třeba tady
viewtopic.php?p=430865#p430865
Jednou větou Midewiwin.

Rozpor s Krabatovým tvrzením je, že začíná posouvat to, co si lidi mysleli, což je vždycky velmi nebezpečná hra. Takto se totiž dobereme k teoriím, že "všichni vlastně chtěli komunismus".

Ten Klaus, co léta tvrdí, že v revoluci šlo hlavně o to "mít se jako na západě", a jeho a podnikavci, to je až další kolo revoluce, a ještě spíš 1991 než 1990, to se ještě jenom diskutovalo, co s tím. V listopadu 1989 na takový kraviny fakt neměl nikdo čas. A Klaus byl poprvé světu znám až v prosinci coby inženýr Wolf (někde to video ještě koluje, ke Klausově velké nelibosti).
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše:Midewiwin, kéž bys měla pravdu...ale z upírů mám pocit, že.to není vůbec vyloučené...on už ten Klaus,že..
Nevím úplně přesně, jak to myslíš.
Já jsem asi měla dodat, že státní bezpečnost měla různé odbory a že disidenti se báli jedněch /ty se po plyšáku víceméně podařilo dostat ze hry/, zatímco ti druzí nebyli tak na očích a měli čas do té hry vstoupit, především v roli expertů na ekonomiku.

Dodám, že dostat ze hry bohužel neznamená, že úplně. Jen přišli o místa ve veřejné sféře. Dodnes ovšem úspěšně kalí vodu, příkladem je tvorba úchylných interpretačních mýtů o listopadu 89. Net je jejich živel.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů