Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26115
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 25. 11. 2019, 20:03

Nooo, kdyby někdo použil tvých absolutních měřítek a pošoupl je ještě o kus dál, tak by třeba mohl říct, že pokud nezahli kramle na západ a/nebo nebyli v brutálním disentu, tak selhali, protože svou prací (jakoukoli) a fungováním napomáhali udržovat status quo. Takže s tím kolíkováním zla a dobra opatrně, mohlo by se ti to vrátit jako buzerant.
Let it be:) Už jsme to tu psal, že máma si vyhlídla tátu proto, že mohl jezdit na západ a vozit tak velůké množství zakázané literatury a pod. Děda byl třináct let vězněn a mučen za postoje ke komunistum (a to, že si dovolil bojovat v Britské armádě)...
Mezi zapomenout a tvářit se, že se nic nestalo a nevyvolávat dávivé pocity viny za to, že jsem tu žil je přece jenom troška rozdíl.
To je právě to, co se bojím, že v tom vidíš Ty, možná dokonce i autor, ale určitě ne Zeman a řada dalších...
Pokud se kvůli tomu nemají lidi bičovat za to, že čuměli na Ženu za pultem a chodili v prvomájovém průvodu, so be it.
Tohle by ještě šlo, ale vaydí mi lidé, kteří vstoupili do strany proto, aby mohli vystudovat a mají tu dovahu tvrdit, že jednali správně a ničemu zlému nepomáhali...
A šedého zmrdství se nezbavíš, to je prostě lidská vlastnost. V nějakém prostředí se jí daří lépe, v nějakém výrazně hůře,
ano, a právě proto potřebuji ty velké malé příběhy, aby se tomuto chování dařilo co nejhůře!
Btw. už dlouho pozoruju, že naprosto WTF užíváš kategorie absolutních ídejí (dobro/zlo) na každodenní realitu. To nefunguje a nikdy fungovat nebude, lidé jsou na to moc složití a žijí v ještě složitějších strukturách.
Právě naopak. Ano, lidé jsou složití a jejich struktury ještě víc, ale právě proto je třeba nezapomínat na to, že existují takové kategorie a že je třeba svůj každodenní život jimi poměřovat a vážit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5253
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 25. 11. 2019, 20:41

Můj podotek nemířil k tomu, abychom se tu utloukali (ne)zásluhami předků, ale k tomu, že s výjimkou extrémů (třeba členství v StB) moc neexistuje jasná, obecně přijímaná hranice ještě-ne-problém/už-problém, většina lidí nějak existovala v šedé zóně a bude se zuby nehty bránit, abys je šoupal do černé.

Mimo jiné proto, že pokud se bude mávat nějakým absolutními kategoriemi, tak pro lidi je zřejmě obtížně snesitelné vidět se jako špatný. Myslím, coby bytostný CN to znám jenom z vnějšího pozorování. A jde to tak daleko, že udělají a popřou cokoli, jen aby tomu jsem špatný člověk nemuseli čelit.
Takže zejména nějaké brutálnější poměřování čímkoli absolutním v každodenní realitě vidím fskutčnosti jako možný kontraproduktivní prvek. Ostatně, na tom (ne)vyrovnání se s českou minulostí to asi vystává docela dobře.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14255
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 11. 2019, 21:59

Sadako píše:
25. 11. 2019, 19:51
Mezi zapomenout a tvářit se, že se nic nestalo a nevyvolávat dávivé pocity viny za to, že jsem tu žil je přece jenom troška rozdíl.
...
...
A myslím si, že to vyvolávání pocitů viny povede leda k tomu, že se ono šedé zmrdství brutálně zatvrdí, tj. je to naprosto kontraproduktivní.
Přesně. Mně se tohle strašně eklovalo už na začátku na gymplu (mimochodem i třeba famiglia Činátl v článku zastoupená), kde to do nás hustili horem dolem, a vždycky mi přišlo, že na tom byla založená oficiální porevoluční politická linie. Dnes jsem skoro přesvědčen, že tento druh sebemrskačství stojí dost za rozdělením společnosti a těmi dementními pojmy jako "havloidi", "dobroserové", "pravdoláskaři", "lepšolidi", "sluníčkáři" a já nevím co ještě.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26115
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 25. 11. 2019, 22:32

s výjimkou extrémů (třeba členství v StB) moc neexistuje jasná, obecně přijímaná hranice ještě-ne-problém/už-problém, většina lidí nějak existovala v šedé zóně a bude se zuby nehty bránit, abys je šoupal do černé.
A to je možná ten největší problém. Právě tu hranici by bylo vhodné nějhak vytvořit, byť to nejde jednoduše - členství v StB bude sice kaňkou, ale v zásadě nikoliv neřešitelnou - Dovedu si představit, znám takového člověka, co chtěl dělat analýzy trhu a jedna ze dvou možností, jak to dělat byla Státní bezpečnost, druhá byla Prognošták a tam působit nechtěl kvůli dohledu KGB...ale celkem mam jistotu, že on fakt neublížil žádné osobě, nedostal se ani k takovým věcem, přípouští, že komunism i StB byla zlo a vyrovnal se s tím...
Většina lidí nějak existovala v šedé zóně a bude se zuby nehty bránit, abys je šoupal do černé.
Hm, a od kdy mají viníci rozhodovat o vině?

V takovém případě tady to zlo tedy nepáchal nikdo? To je přeci nesmysl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7214
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Invictus » 25. 11. 2019, 22:44

Sadako píše:
25. 11. 2019, 19:51
A šedého zmrdství se nezbavíš, to je prostě lidská vlastnost.
...
Mimo jiné proto, že pokud se bude mávat nějakým absolutními kategoriemi, tak pro lidi je zřejmě obtížně snesitelné vidět se jako špatný. Myslím, coby bytostný CN to znám jenom z vnějšího pozorování. A jde to tak daleko, že udělají a popřou cokoli, jen aby tomu jsem špatný člověk nemuseli čelit.
+1
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5253
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 25. 11. 2019, 23:48

Vallun píše:
25. 11. 2019, 22:32
Hm, a od kdy mají viníci rozhodovat o vině?
V takovém případě tady to zlo tedy nepáchal nikdo? To je přeci nesmysl...
O vině v našich podmínkách obvykle rozhoduje soud, to jako právník jistě víš a ten soudce se nejmenuje Lynch, David Lynch.

Já to zkusím ještě jinak.
Tobě jde o nějaké de facto morální kategorie (které navíc považuju za svého druhu zárověň existující a zároveň neexistující, ale to je fuk). Mně jde o to, aby to tady nějak šlapalo a přestali jsme se tolik plácat v bahně minulosti, se kterým si nevíme rady. Myslím si, že moralizování a obviňování nepomůže. Nepomohlo doteď, dost pochybuju, že by situaci zlepšilo tlačení na pilu, spíš naopak povede k dalšímu zakopávání se na barikádách.

Ten problém, který tu je, se nachází (mimo jiné) v kombinaci dvou věcí - bývalý režim, ať mi z pohledu někoho, kdo ho fakticky nezažil, přijde dost hrůzný, pořád nebyla, vím já, krvavá sklizeň Rudých Khmerů nebo něco podobného, tj. něco absolutně vytrhujícího z běžné reality, ale věc, v níž se dalo nějak žít. Blbě, s mnoha "ale", ovšem šlo jím nějak proplout, za cenu tu větších, tu menších osobních ústupků. A těch lidí, co tohle udělali, je příliš mnoho. Každý má v rodině někoho, kdo měl rudou knížku, byl ve Svazarmu, chodil do prvomájových průvodů, všichni povinně museli k volbám (protože zdání legitimity je nutno zachovávat). Jak chceš v tom množství říkat "černá" a "bílá", nejedná-li se o něco, co je klasifikováno jako zločin? Kde chceš v tom množství a šedi nalajnovat dělící čáru? To prakticky nejde, ne bez toho, že bys obrovské množství lidí označil de facto za zločince a to ti bez toho brutálně vytrhujícího aktu prostě neprojde. Možná by to prošlo, kdyby revoluce nebyla Sametová, ale Parniválcová, nicméně to se naštěstí nestalo.
Já bych se prostě, řečeno zmrdštinou, orientoval na výsledek a ten by neměl být "jsme národ zločinců", protože je to pro lidi nesnesitelné a nebudou to dělat. A přehlasují tě, protože jich je moc. Tak co se na to vysrat rovnou, kategorizaci nechat filosofům a snažit se barikády spíš rozebírat, než je stavět.

Mimochodem, otázka.
Farmář, který se staral o své otroky výrazně líp, než bylo v kraji zvykem, byl podle tebe dobrý nebo zlý?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26115
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 26. 11. 2019, 00:05

Mně jde o to, aby to tady nějak šlapalo a přestali jsme se tolik plácat v bahně minulosti, se kterým si nevíme rady.
Souhlas. Jenže nikdy to nebude šlapat bez toho, abys tyhle věci vyřešila. Zapomenaout na minulsot protože si s ní nevíme ray je lákavé, ale krátkozraké. Jediný způsoib je si s ní rady vědět.
Blbě, s mnoha "ale", ovšem šlo jím nějak proplout, za cenu tu větších, tu menších osobních ústupků.
Problém je,že Ti, co dělali ústupky to tu vlastně nějak vyhráli, na úkor těch, co lákadlům ústupků odolali. A to je špatně.
A těch lidí, co tohle udělali, je příliš mnoho.
Opět, argument proto, proč z toho dělat velký příběh, ne proč na něj zapomenout.
To prakticky nejde, ne bez toho, že bys obrovské množství lidí označil de facto za zločince a to ti bez toho brutálně vytrhujícího aktu prostě neprojde.
Nejsme v tresněprávníéch kategoriích. Nechci z nikoho dělat zločince. Chci,a by sio připustili, že oni byli těmi zlými a sami se s tím ěnjak vypořádali, ale ne tak, že zlo zrelativizují, ale předevíšm tak, aby se snažili být lepšími.
Tak co se na to vysrat rovnou, kategorizaci nechat filosofům a snažit se barikády spíš rozebírat, než je stavět.
Na to znám příliš mnoho malých příběhů, třeba i z práce z restitučních sporů...to nejde, tím se svět lepším nestane, naopak. Jsou zkrátka barikády, na nichž musíme stát, jinak půjde všechno do kelu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1012
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Log 1=0 » 26. 11. 2019, 00:44

Neexistuje dobro a zlo. Jsou jen věci, které udělaly svět lepšími, a ty, které ne. Vždy bylo mnoho jedněch i druhých, a bilancovat znamená přemýšlet, proč nebylo těch prvních víc a těch druhých méně. To je vše.
Velký příběh-to je mýtus. Mýtus je mocný jako živel, pokud v něj lid věří. Mýtus ve který se nevěří je mrtvý.
Je jen málo způsobů, jak nechat někoho věřit v mýtus o vlastní špatnosti. Ale uvěří v mýtus o dobru, na kterém můžou participovat. Samozřejmě že ti, co nepotřebují sbírat drobky, protože skutečně dosáhli zásluh, se můžou cítit trošku ošizení. Protože to tak bude. Ale mýtus, ve kterém by tomu tak nebylo, by mohli sdílet jen sami mezi sebou, a to je jen odřízne od zbytku společnosti.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5253
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 26. 11. 2019, 01:49

Chci, aby si to připustili, že oni byli těmi zlými a sami se s tím nějak vypořádali, ale ne tak, že zlo zrelativizují, ale především tak, aby se snažili být lepšími.
To jsme zase v říši ídejí. Při tom množství lidí, co vlšali v šedé zóně, tohle prostě neproběhne, protože nemůžeme být přece všichni zlí. Pokud tu otázku vystavíš na morálních kategoriích, bude nevyhnutelně zahozena, protože lidé si přejí vidět se jako ti dobří - tohle ti může klapnout když je jich málo nebo když je to fakt velký a vytrhující průser, ne když je tím prolezlá celá společnost a není to utloukání novorozeňat šutrem, ale npř. vstup do strany.
A neprojde to tím spíš, kolik moralizující omáčky na to hodíš. Možná právě naopak, kdyby se to nechalo ležet/nebo se zvolily velmi subtilní prostředky, tak by k nějakému sebeuvědomění ohledně vlastního morálního relativismu bylo schopno dojít mnohem víc lidí, než s linií agresivního antikomunismu a obviňování.
Jsou zkrátka barikády, na nichž musíme stát, jinak půjde všechno do kelu...
Ale píču a šišky.
Je potřeba se podívat realitě do očí a zvážit, co je kam a jak schopno vést a jestli to je konstruktivní nebo destruktivní. Barikády mi po třiceti letech od Sametu fakt moc konstruktivní nepřijdou.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8556
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od ilgir » 26. 11. 2019, 08:55

Vallune, až po tobě vnukové jednou budou chtít uznat, žes byl zlý, protože jsi jezdil auty na fosilní paliva, přiznáš to?

Zdánlivě nesouvisející otázka, ale... Lidí, kteří dnes odmítají IAD je asi tolik, jako lidí, co si s minulým režimem ani trochu nezadali. Nám dnes připadá, že "jezdit autem je normální", ale je velice pravděpodobné, že potomci nás za to odsoudí.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 336
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od komi » 26. 11. 2019, 10:54

Chtít po někom, aby uznal, že byl zlý ... legrační představa. Ještě by šlo s nějakou úspěšností chtít po člověku, aby uznal chybu, to aspoň někteří umí.

Člověk udělá cokoli, aby nemusel sám sebe považovat za zlého. Mozek nenápadně posune jeho vnímání reality, aby chování člověka bylo obhajitelné. Například vyčlení nějakou národnost z kategorie lidí, upře nějaké skupině živých bytostí schopnost vnímat utrpení, odfiltruje pryč vzpomínky, které by připomínaly, že by se dotyčný mohl zachovat lépe.

Pokud se bude těm, kteří byli prostě tak nějak přizdisráči za komunismu, dokola připomínat, že to bylo špatně a že by si to měli uvědomit, tak se budou cítit ohroženi a budou se grupovat a ještě radostněji budou volit lidi, kteří se zapletli třeba s STB. Protože když i STBák může být premiérem, tak nějaký starý škraloupek Franty Vonáska je přece úplně zanedbatelný.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7214
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Invictus » 26. 11. 2019, 18:35

komi píše:
26. 11. 2019, 10:54
Chtít po někom, aby uznal, že byl zlý ... legrační představa. Ještě by šlo s nějakou úspěšností chtít po člověku, aby uznal chybu, to aspoň někteří umí.
Já bych to ještě zkomplikoval tím, že dost lidí si je schopno uvědomit, že něco zlého dělali, nebo zlu nezabránili, a přiznat si to bez nějakých větších sebeospravedlňování. Na vnitřní úrovni, sami pro sebe.
Ale veřejně by to nikdy nepřiznali. (A ještě bych odlišil různé úrovně veřejnosti - nejbližšímu člověku, blízké rodině a přátelům, známým, úplně veřejně, atd., ale ten největší zlom je sdělit to vůbec někomu.)
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14255
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 11. 2019, 22:23

Sadako píše:
25. 11. 2019, 23:48
bývalý režim, ať mi z pohledu někoho, kdo ho fakticky nezažil, přijde dost hrůzný, pořád nebyla, vím já, krvavá sklizeň Rudých Khmerů nebo něco podobného, tj. něco absolutně vytrhujícího z běžné reality, ale věc, v níž se dalo nějak žít. Blbě, s mnoha "ale", ovšem šlo jím nějak proplout, za cenu tu větších, tu menších osobních ústupků.
Ono možná to bylo i tak, že krom první republiky to byla pořád doba, kdy běžní lidé žili v relativně největší svobodě a prospěritě. Protektorát je asi laťka hodně nízko, ale tipoval bych, že v lecčems bylo horší i pozdní RU mocnářství, a čím dál do minulosti se jde, tím hůř. Čímž nechci nic obhajovat, ale zase koukat na to čistě prismatem dneška taky úplně nefunguje, protože leccos prostě fungovalo jinak. Na Západě zase bili černochy, žejo.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1012
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Log 1=0 » 26. 11. 2019, 22:34

Jo, první republika, masarykovská demokracie a vzor svobody, kdy byla cenzura měkčí, a zavíralo se za míň názorů do hezčích lágrů na kratší dobu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14255
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 11. 2019, 23:29

Myslím, že na tehdejší dobu to bylo docela dost fajn. Šlo mi ale spíš o srovnání s "běžnými" režimy předtím. Okupaci bych do toho netahal, to je úlet na úrovni těch rudých khmerů, ale třeba to Rakousko (které vlastně skončilo celkem přesně 30 let před nástupem komunistů) už ke srovnání relevantní jest a lidi v tom existovali normálně a alternativy byly obdobně akademické. Sto let před komouši pak máme zrušené poddanství, a pak už jen asi hůř dále do poddanství a otroctví v době teokratické feudální tyranidy.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host