Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 27. 11. 2015, 09:44

No...hak to myslím...sám nevím přesně...:)

Celkový můj dojem je, že na zajímavých pozicích, vcětně tajných služeb a podobných institucí, mocenské struktuře byla parta inteligentních pragmatiků s mimořadně vyvinutým smyslem pro oportunism. Nebyli to kovaní bolševici,ač se tak mohli tvářit, když se jim to hodilo, ale v žádném řípadě to nebyli demokraté... Když si uvědomoli, co se děje,pochopili, že dmokratizační vlně nedobro stát vcestě... Možná jí dokonce nějak pomohli, každopádně se přičinkli o to, aby nebyla krvavá, protože to by mohli odnést i oni...

No a po revoluci se díky informacím a financím postarali, aby jejich blahobyt včetně vlivupokračoval. Sice jej dosahovali jiným způsobem, méně vidotelně spojeným se státem, ale obdobnými prostředky...kontakty, informacemi, zákulisními machinacemi... K tomu jim taky pomohli pěšáci komunistické nomenklatury na okresní úrovni...ti nepatří do té hlavní party, ale jsou jim leckdy ižiteční... S touto úrovní dosud slně válčim v oblasti myslivosti - dříve byla myslivost tzv. lifová v rukou okresních kápů VB a StB...na tom se v řadě případů nic nezměnilo, jen starší odcházejí...ale jejich synáčci amjí stejnou výchovu a zelenou uniformu s rudými epoletami a bílým obuchem by mohli navléct z fleku...mezi nimi se kovaní komunisté už najdou,ale taky to není podmínkou...na rozdíl od té horní vrstvy...od vampyre lordů tito spolupracují něldy i se současnými komunisty - Filip jako advokát je často zastupuje...

Otátkou jsou jména, kdo dp teto skupiny patří a kdo jí jenom slouží...tato otázka je dosti aktuální u Kause, Zemana, Rychetského... Napojení na Moskvu je spíše pravděpodobné, ař už vzniklo jakkóliv a má či nemá formální podobu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus » 27. 11. 2015, 12:50

Opravdu úspěšná byla aktivace dvou skladišť "spících agentů", Prognostického ústavu a Ústavu státu a práva, kteří se vzápětí vlili do všech možných funkcí a zčásti je odtud nikdo nevyhnal až dodnes.
U některých máme prokázáno agentství až na wikipedii, takže tam ta souvislost asi byla.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_K%C3%B6cher

Ovšem ten původní plán, že to tady ovládnou komunisté s lidskou tváří a budou radostně budovat perestrojku byl z ráje bláznů. Už to zatčení Dubčeka do toho hodilo vidle hned první den.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5250
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 24. 11. 2019, 21:44

Trocha nekromancie ještě nikoho nezabila.

Nejsme jako oni: jak se (ne)vyrovnávat s minulostí
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus » 25. 11. 2019, 06:24

No vida. Jeden z nejlepších textů k tématu
co jsem kdy četl.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 25. 11. 2019, 10:10

No vida. Jeden z nejhloupějších textů k tematu, co jsem četl.

Jde jen o šikovné pojatou obhajobu relatuvizujícího bagatelizování. V lecčems má sice pravdu, ale ten závěr je prostě pitomej a nebezpečnej. To, že připustím existenci šedi nesmí znamenat, že budu připouštět její správnost, respektive, že popřu to, že jeji černá složka je špatná a mám povinnost se snažit o její minimalizaci...a pravě to v jeho postoji vidím.

Příklad generála Pavla je vhodný a jeho postoj správný - přiznal svou chybu. Pokud opravdu nikomu přimo neublížil, tak se nemusí omlouvat, i když samozrejmě nepřímo komunismu posloužil:(

Myšlenka, že nelze v 17. Listopadu hledat Velký příběh, protože každá rodina se trochu umazala je neskutečně hloupá...právě proto, že se to dotklo nás všech je třeba to jako velký příběh pojmout... dneska nás už ztěží bude ohrožovat zlo v podobě virgofágní saně, ale Zlo vsednodenní sedi není o nic menší... a je potřeba velkého příběhu, který to naplno řekne.

Heslo Nejsme jako oni, ktereho si vážím, je potreba nově vyložit a zažít, ale právě tebhle člábek chce, abychom jako oni byli - pragnaticky lhostejní a morálně chladní...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2019, 11:14

Vítej zpátky
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11903
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York » 25. 11. 2019, 11:35

K názvu topicu: Popravdě, nemyslím si. Zajímá nás to, co se dělo po něm. Kupónová privatizace. Vznik lidí jako Babiš nebo Kellner. Statisíce lidí v exekuci. Bezdomovci. Vlekoucí se soudy. Rath. Zeman na hradě. Babiš ve vládě. Tohle jsme fakt chtěli?

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5250
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 25. 11. 2019, 11:48

Nezklamali jste.
dneska nás už ztěží bude ohrožovat zlo v podobě virgofágní saně, ale Zlo vsednodenní sedi není o nic menší... a je potřeba velkého příběhu, který to naplno řekne.
Příběh ve smyslu sdíleného mýtu/mýtického rámce neexistuje ve vzduchoprázdnu; naopak, bez někoho, kdo si ho předává, opravdu nežije, nevyužívá svůj transformační či kotvící potenciál. Tj. slovy mundánními, takový příběh je v kontextu mýtotvorném celkem na píču.
A přesně to se vyprávění o Sametové revoluci a porevolučním vývoji stalo a stane v moment, kdy se vytasíš s nablble černobílými moralizujícími apelativními storkami, které v konečném důsledku vedou k radikálnímu odmítání kritiky předlistopadové éry a ztěžují ono vyrovnání se s minulostí. Mj. protože vlastně zatahují nemalé množství lidí do svého druhu guilt tripu a to je samozřejmě destruktivní. Nikdo nemá rád guilt tripy, nadto v takhle masivním měřítku, kdy by viníkem (= zlým) měla být drtivá většina tehdy dospělých obyvatel, to je pro člověka asi dost kognitivně nesnesitelné (pokud nebyl součástí party, co páchala něco natolik extrémního, jako by holocaust...).
Naposledy upravil(a) Sadako dne 25. 11. 2019, 11:50, celkem upraveno 1 x.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2019, 11:49

York píše:
25. 11. 2019, 11:35
K názvu topicu: Popravdě, nemyslím si. Zajímá nás to, co se dělo po něm. Kupónová privatizace. Vznik lidí jako Babiš nebo Kellner. Statisíce lidí v exekuci. Bezdomovci. Vlekoucí se soudy. Rath. Zeman na hradě. Babiš ve vládě. Tohle jsme fakt chtěli?
Když to srovnám se situací před tak... jo, tohle je super. Díky za to. A to ještě ani nemluvíme o těch věcech, co jsou dobrý.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od ilgir » 25. 11. 2019, 12:30

York: Podle nějakého průzkumu chtěla kapitalismus v osmdesátém devátém jen 3 % obyvatelstva. A vida, jak jsou teď lidé spokojeni.

Nejsem si jistý, že statisíce lidí v exekuci "jsou super" ale jinak ano. Když to srovnám s jakoukoli jinou etapou dějin, tak díky Bohu za to.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2019, 12:48

Když máš jako alternativu statisíce lidí v base nebo na nucených pracech (kde když si ublížíš, protože už to nemůžeš vydržet, ti to vyhodnotí jako maření úředního výkonu a trest ti prodlouží), tak ty exekuce fakt jsou super.

Což samozřejmě neznamená, že by to nemohlo být lepší a neměli bysme se o nic snažit, ale spíš že bysme si neměli nalhávat, že to před třeceti lety bylo lepší, ani že kdyby se ten "socialismus s lidskou tváří" budoval o třicet let dýl, tak že by alespoň to bylo nějak lepší. Bezdomovci, opozice co do všeho jenom kafrá a zdržuje by taky nebyly, protože by je rychle fungující soudy prompltně uklidili do basy nebo na nucené práce. Nezaměstnanost by taky nebyla, protože by pro tebe vždycky našli místo na vysýpání popela v elektrárně, nebo opravách hrází kalových lagun. Kdyby se ti to nelíbilo, tak se pořád můžeš nechat zavřít (a třeba si dát ten samý job jako nucené práce). Nemusel by ses starat, co udělat se svým životem, protože by se o to vždycky někdo postaral za tebe. Buď budeš hodnej a třeba to někam dotáhneš a budeš moc šikanovat ty nehodný, nebo nebudeš hodnej a budou tě šikanovat. A pokud jde o Babiše, nejspíš by byl velký zvíře u StB a možná by to do vlády dopracoval taky. Fakt výhra, to chceš.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od jjelen » 25. 11. 2019, 13:20

Btw mě nějak napaá, abychom samým bojem proti přízraku komunismu ho nakonec nevyvolali v nějaké jiné podobě nazpět.
Se schválěn podívejte kdo nejvíc dneska straší marxismem, nadává kdekomu do "svazáků" apod. Bývalý milicionáři, hošani z prognosťáku a ruští agenti...
Jak to říkal Churchill nebo kdo o fašismu, který si nebude říkat fašismem? Tak takovéhohle ne-bolševismu bych se u nás bál nejvíc...

A Sadako +1 Nějaká, sebelépe míněná, propaganda a ideonalejvárna mívá spíš opačný efekt. Jakpak jste se vy dříve narození před 89 dívali a všechny ty záře nad kladnem a podobné opusy jež měly vychovávat lid k tomu správnému smýšlení?

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Resurrection » 25. 11. 2019, 13:44

jjelen píše:
25. 11. 2019, 13:20
Jakpak jste se vy dříve narození před 89 dívali a všechny ty záře nad kladnem a podobné opusy jež měly vychovávat lid k tomu správnému smýšlení?
Jak? Povinně. :-)=
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun » 25. 11. 2019, 19:11

York píše:
25. 11. 2019, 11:35
K názvu topicu: Popravdě, nemyslím si.
No, já myslím, a doufám, že ano, protože je to u nás pořád největší dějinná událost posledních padesáti let...
York píše:
25. 11. 2019, 11:35
Zajímá nás to, co se dělo po něm. Kupónová privatizace. Vznik lidí jako Babiš nebo Kellner. Statisíce lidí v exekuci. Bezdomovci. Vlekoucí se soudy. Rath. Zeman na hradě. Babiš ve vládě. Tohle jsme fakt chtěli?
Jak správně pdootkli předřečníci, pořád je to výrazně lepší než to, co tu bylo..Samozřejmě i to nás musí zajímat, byť ani jedno není historie...
Kuponová privatizace - chtělo by to být konkrétnější, co Ti na tom vadí, znám dost lidí, kteří se díky tomu dobře zaopatřili na důchod...a jsou spokojení...tím samozřejmě nezakrývát, že to mělo celou řadu chyb...
Vznik lidí jako Babiš je ale záležitost jdoucí výlučně za komunisty, ti ho stvořili...Kellner je složitější otázka...
Statísíce lidí v exekuci - zase z velké části za to mohou komunisti, oni tady systematicky pošlapávali vymahatelnost práva a finanční gramotnost...tohle je důsledek.
Bezdomovci - určité skupině lidí prostě nepomůžeš, není kompatibilní s žádným režimem, bezdomovectví se vyskytovalo i za totáče, jen obvykle dopadli o dost hůře...
Vlekoucí se soudy - už to především není pravda...
Rath - oportunistický úplatný hajzlík, nic co by zde za komunismu nebylo...
Babiš ve vládě - důsledek demokracie, v zásadě ano, chtěli jsme, já tedy určitě, aby nám vládnul ten, koho si zvolíme i za cenu toho,že se nám to vždycky nebude líbit...
A přesně to se vyprávění o Sametové revoluci a porevolučním vývoji stalo a stane v moment, kdy se vytasíš s nablble černobílými moralizujícími apelativními storkami, které v konečném důsledku vedou k radikálnímu odmítání kritiky předlistopadové éry a ztěžují ono vyrovnání se s minulostí. Mj. protože vlastně zatahují nemalé množství lidí do svého druhu guilt tripu a to je samozřejmě destruktivní. Nikdo nemá rád guilt tripy, nadto v takhle masivním měřítku, kdy by viníkem (= zlým) měla být drtivá většina tehdy dospělých obyvatel, to je pro člověka asi dost kognitivně nesnesitelné (pokud nebyl součástí party, co páchala něco natolik extrémního, jako by holocaust...).
Díš tedy, že abyhcom mohli vyprávět příběh o velkém lzu komunismu, musíme zapoemnout na příběhy malých zel oportunismu, přizdisráčství a zbabělosti? Chápu Tě, bojím se, ž emáš pravdu, ale živelně s Tebou nesouhlasím. Nebezepčí a zmrdství komunismu nebylo jen v tom velkém lzu ideologickém, ale práv ěi v tom, jak dokázal ke zlu přivést i šedou masu.
I když bych našel několik osobních linek, které mne vedou ke kritice a odmítání šedi, přičemž si uvědomuji své luxusní postavení mladého člověka. který tomu reálně osobně nečelil a tak se raduje ze zásluh svých rodičů, kteří neselhali...a právě kvůli jejich odkazu to relativizování odmítá, tak co je osobní nemusí být důležité, ten důležitý apsekt je, že nebezpečí komunismu jako takového je nepravděpodobné, nebezepčí šedého zmrdství je naopak pravděpodobné velmi a je třeba se s ním vypořádat...to je ten skutečný a aktuální problém, kterému reálně čelíme. Proto mne onen příspěvek pije krev, částečně proto, že z hlediska taktického má možná pravdu, ale především prostě proto, že připouští možnost zapomenout na to podstatné. Že je ochotný tolerovat sktuečné zlo pro potírání zla nepravděpodobného.

Ostatně celý apel uvedneého příspěvku je podmíněn tím, že komunism je podle autora výrazně menším zlem než nacism. Už to je premisa, s níž mám prbolém se bez dalšího ztotožnit.

OnGe +1, až na ty bezdomovce, ti existovlai i tehdy, jen běžná praktika SNB byla je vyvézt za město, zmlátit a nejlépe nechat umrznout...a týkalo se to nejen bezdomovců, ale širší plejády nepohodlných osob.

Res poslední +1 :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5250
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sadako » 25. 11. 2019, 19:51

Vallun píše:
25. 11. 2019, 19:11
tak se raduje ze zásluh svých rodičů, kteří neselhali...
Nooo, kdyby někdo použil tvých absolutních měřítek a pošoupl je ještě o kus dál, tak by třeba mohl říct, že pokud nezahli kramle na západ a/nebo nebyli v brutálním disentu, tak selhali, protože svou prací (jakoukoli) a fungováním napomáhali udržovat status quo. Takže s tím kolíkováním zla a dobra opatrně, mohlo by se ti to vrátit jako buzerant.
Vallun píše:
25. 11. 2019, 19:11
nebezepčí šedého zmrdství je naopak pravděpodobné velmi a je třeba se s ním vypořádat...to je ten skutečný a aktuální problém, kterému reálně čelíme. Proto mne onen příspěvek pije krev, částečně proto, že z hlediska taktického má možná pravdu, ale především prostě proto, že připouští možnost zapomenout na to podstatné. Že je ochotný tolerovat sktuečné zlo pro potírání zla nepravděpodobného.

Mezi zapomenout a tvářit se, že se nic nestalo a nevyvolávat dávivé pocity viny za to, že jsem tu žil je přece jenom troška rozdíl. Mě zajímá výsledek a výsledek je ten, že chci, aby se mi tu žilo co nejlíp a setkávala jsem se s co nejmenšími projevy určitých typů chování a voleb, které vnímám jako ohrožující, obtěžující a venkoncem mě serou. Aby se postupně uhlazovaly, rozpadaly a vymíraly.
Pokud se kvůli tomu nemají lidi bičovat za to, že čuměli na Ženu za pultem a chodili v prvomájovém průvodu, so be it.

A šedého zmrdství se nezbavíš, to je prostě lidská vlastnost. V nějakém prostředí se jí daří lépe, v nějakém výrazně hůře, ale pokud se s ním chceš vypořádat, tak leda genocida. A myslím si, že to vyvolávání pocitů viny povede leda k tomu, že se ono šedé zmrdství brutálně zatvrdí, tj. je to naprosto kontraproduktivní.

Btw. už dlouho pozoruju, že naprosto WTF užíváš kategorie absolutních ídejí (dobro/zlo) na každodenní realitu. To nefunguje a nikdy fungovat nebude, lidé jsou na to moc složití a žijí v ještě složitějších strukturách. Jasně, lze zrovna tady použít banálního zla Hannah Arendt aka Adolf "dělal jsem jen svou práci a poslouchal rozkazy" Eichmann, ale stejně mi to přijde poněkud WTF.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host