šlechta ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 5. 2013, 20:30

Resurrection píše:To je prave to, co se mi nezda. Tisicileta linie prvorozenych u zadneho slechtickeho rodu neexistuje. I pokud by existovala, pak pouze matka je vzdy jista (pokud nerodi v Trebici), ale linie se sleduji zpravidla po muzich. Ti maji jeste daleko vice afer a levobocku nez tehdejsi zeny.
Ale tak samozřejmě, že to celé je arbitrární debilita pro přenášení jakýchsi konvencionalisovaných vztahů pocházejících z momentálních úchylek lidské mysli a zejména v kontextu moderní doby to nedává smysl. Dříve byl mnohem důležitější pojem "rod" než "rodina", a ten se od nějaké doby definoval skrze linii mužských potomků v nějakém smyslu sobě nejbližších.
Dnes je to naprosto irelevantní, protože když má člověk 3 děti, tak s nimi za standardních okolností nejedná nějak zásadně odlišně například podle pořadí, ve kterém se narodili, a majetek mezi nimi bude dělit víceméně rovnoměrným způsobem. To je způsob de facto primitivnější, od kterého se v Evropě ustoupilo k propracovanějším systémům, protože to destabilisovalo společnost resp. narušovalo to neustále status quo a s ohledem na to, že tehdejší elity spolu spíše soupeřily než spolupracovaly, tak se dá očekávat, že ty u nichž nedocházelo k dělení moci a majetku s každou generací se prosadily na úkor těch ostatních.
Naopak dnes si monopol na řešení mocenských/společenských sporů přisvojil stát a individuální síla by tedy měla být víceméně irelevantní a do určitého majetkového postavení skutečně i je, takže není důvod, aby vdova dostala po manželovi jen nějaký fideikomis, druhý syn musel jít do armády a třetí na kněze.

Šlechta v tom ale tak nějak víceméně pokračuje - podle mě je zajímavá otázka, zda z důvodu tradice nebo i z toho, že pořád patří spíše mezi majetkovou elitu, kde už nedělitelnost majetku může mít svůj mocenský učel (tipoval bych, že podobné tendence najdeme i ve velmi bohatých rodinách, jedno dítě, ne nutně tedy prvorozené, dostane firmu, zbytek dostane dobře placená, ale víceméně bezvýznamná korýtka).
Přesný rodokmen pak jen representuje jistotu a legitimitu těch majetkových práv oproti příbuzenské konkurenci, takže v dané třídě představuje prestiž, zatímco člověku, jako jsi ty, to bude připadat prakticky užitečné jako zdroj historického poznání (ano, jsou tam třeba nepřesnosti - maer semper certa, pater incertus - ale tuším, že pro historika bude přeci jen důležitější ten oficiální svazek a jeho důsledky než to, jestli si někdo s někým po pitce zašukal na seně, takže to děcko ve skutečnosti nese jiný genetický materiál).
Pro člověka, jako jsem já, to pak bude spíše záležitost čisté absurdity, protože tam je vidět, že byl maník, který vykonal něco velkého, možná hrdinského, vydobil nějaký majetek a z jeho zásluh, nikoliv ze svých čerpají jeho potomci svou prestiž, zatímco paradoxně jiné podobné maníky mezi svými současníky mají tendenci označovat hanlivými termíny jako "parvenu" nebo "nouveau rich" a jejich vznešenost popírat.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Wild West » 11. 5. 2013, 09:21

Resurrection píše: Bavíme se o té šlechticko-nacistické ideji čisté (modré) krve. Tzn. rod je právě ta pokrevní (genetická) linie.
Aha. Tak to jsem nepochopil.
Navíc je to tak trochu hybrid, protože nacisti už měli jisté ponětí o genetice, kdežto šlechtici - zejména ve středověku - nikoli a bylo jim to dost ukradené.
Pokud chceš dokazovat, že krev šlechty je beznadějně kontaminovaná kdekým, tak je to samozřejmě pravda. I když by se vynechali ti levobočci (většinou vynechaní a opravdu nepřiznaní, ti "oficiální" jsou dříve spíš výjimka z pravidla), pak jsou v rodokmenech určitě schované ty kukačky, jak jsi psal. Pakliže se na to nepřišlo, bylo to všem po pár generacích srdečně jedno.

Dědil se erb, hrad a postavení - krev se tak nějak automaticky předpokládala.
Že to z genetického hlediska není vyčerpávající (levobočci) a že se tam adopcí nebo cizoložstvím mohl připlést někdo geneticky cizí je jasné, ale vyvozovat z toho, že rodokmeny jsou k ničemu je kravina.
+1
Toto je kvalitní názor a líbí se uživateli Wild West.
funkci záruky "čistoty krve" rodokomen zjevně neplní.
A zjevně nikdy neměl. Středověký šlechtic na problém hleděl přesně obráceně; rodokmen nedokazoval, jak čistokrevný je jeho rod, ale že on sám do něho patří.

"Kvalita rodu" se rovnala sumě jeho velkých činů, prosluslosti (která se dá v RPG kvantifikovat nějakým číslem), na což měly v praxi kromě těch činů ještě větší vliv majetek a úřady. Neplynula automaticky z toho, kdo byl čí syn. Jak psal Boubaque, hromada slavných rodů postupně upadla do zapomění, mají celé "mrtvé" větve, kde pár čendů hospodařilo na venkovském dvorci třeba několik staletí. Papírově byli urození, prakticky nikoho moc nezajímali, krom pár přímých podaných. Rodokmen se příznačně nedochoval ve většině těchto případů.
Stačilo, aby Drahomíra spala i s někým jiným než Vratislavem a máme neřešitelný problém.
Nacista by měl problém. V praktičtěji orientovaném středověku by se to vsáklo. Václav to dotáhl na svatého, a přes to nejede vlak - to byl asi tak nejvyšší level, jakého jsi mohl dosáhnout. Být příbuzným v rodokmenu se svatým, to bylo trumfové eso.
A tohle je právě to nesmyslné vidění problému. Bořivoj je z dnešního pohledu stejně významný předek všech z nás jako kterýkoliv bezejmenný člověk tehdy žijící.


To je opačný extrém - jakýsi genetický socialismus. Jsi strejda náš a patříš všem jak tvrdil jakýsi dávný hit.
Být něčím potomkem má naprosto jasný smysl. Buď máš ve spletitých liniích svých předků Bořivoje, nebo nemáš. Já to považuji za vrcholně nepravděpodobné, protože pokud měl někdo tendenci k uzavírání, pak to byly zejména panovnické rody. Jejich krev je promíchaná navzájem, ale na svoje okolí mají malý vliv.

Z hlediska středověké logiky pak není o čem diskutovat - Přemyslovci vymřeli po meči, pročež jejich potomkem není nikdo. Platí to i o levobočné Mikulášově větvi. Příbuzenství po matce má jakýsi efekt maximálně v jedné generaci, pak ho obvykle zapomněli.
Tvrdit o sobě, že si potomkem někoho před tisíci lety o ničem nevypovídá, protože všichni tehdejší lidé jsou tvými předky na úplně stejné nebo větší úrovni.

To tak není. Někteří ti lidé jsou tvými předky, jiní nikoli. Rodičovství není Schrödingerova kočka. Býti předkem "na vyšší úrovni" mi není moc jasné.
Jsem myslel, že jsem to napsal jasně dost... linie PRVNÍCH synů.

Aha. To jsem nepochopil.
Linii prvních synů nemá nikdo moc dlouho, neb se občas někomu narodí samý holky. Toť vskutku evidentní; ale šlechtický rodokmen fungoval úplně jinak a tohle nikdy nepožadoval. Narození holek nebylo rovno vymření rodu a nikdo to tak nechápal.
Bočních přeskoků na různé synovce má každý rod plno, samozřejmě.
Rodokmeny jsou spolehlivé zhruba 10 generací zpět. Cokoliv nad to je zcela pofidérní.


Tvoje filipika je nesmírně matoucí, neb řešíš jakýsi árijský problém čisté krve (který ve středověku nikdo neřešil, začal být "in" tak v devatenáctém století), ale tvoje námitky nejsou proti genetice, ale o slabosti dokumentace historických událostí. Ta je zjevná, a týká se úplně všeho.
Je jisté, že každý má dalekosáhlý genetický rodokmen, ale je problematické tyto linie zjistit a zdokumentovat.
Pokud tvrdíš tohle, pak +1, a to by blbej neřek.
10 milionů předků a nějakých 20 generací. Přesnost takového rodokmenu už se v této relaci limitně blíží nule.
Tady je vidět ten drastický rozdíl postojů. V 500 let dlouhém rodokmenu je skoro jistě chyba, a ne jedna. Ovšem to znamená - viděno středověkem - něco drasticky jiného, než že se "přesnost blíží nule". Přesnost se neblíží nule, je tam chyba, která - ježto se to stalo dávno - obvykle nemá pro aktuální aristokratovu současnost vůbec žádný význam. Asi jako poškození stromu, které zarostlo.
Což je shodou okolností doba zpět, kdy má jakž takž smysl rodokmen dělat a výpovědní hodnotu to bude mít.
No, nikoli. Šlechta je právě výjimečná tím, že jí věnovala pozornost dokumentace a nějaké rodokmeny má. Obyčejní lidé jsou "no name", takže rodokmeny by možná mělo smysl dělat, ale jaksi není z čeho.
Bavíme se o té šlechticko-nacistické ideji čisté (modré) krve. Tzn. rod je právě ta pokrevní (genetická) linie.

O tom je mi těžko se bavit, protože v praxi tohle běželo asi šest let, pokud si vzpomínám. Jinak to zůstalo v rovině čirého blábolu, neb se tím nikdo soudný neřídil.

Středověký rytíř dobře věděl, že jeho báječná modrá krev nijak nezaručuje, že jeho syn nebude neschopnej kretén, kterej přijde o hrad a udělá ostudu. Pročež byla výchova šlechtice velice složitá a důmyslná. A stejně byl nakonec některý rytíř kretén, přišel o hrad a udělal ostudu.

Eleshar:
Pán je zjevně socialista. To je těžko se bavit o aristokracii.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 5. 2013, 10:55

Wild West píše:Eleshar:
Pán je zjevně socialista. To je těžko se bavit o aristokracii.
Tak pán především nějakou aristokracii či vznešenost příliš neuznává (z důvodů popsaných výše). Souvislost se socialismem vážně nevidím.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vallun » 11. 5. 2013, 12:07

S neuznávám šlechty přišli právě socialisté, je to jeden ze špatných projevlů rovnostářství...ono egalité...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Wild West » 11. 5. 2013, 12:51

Eleshar podrobněji:
samozřejmě, že to celé je arbitrární debilita pro přenášení jakýchsi konvencionalisovaných vztahů pocházejících z momentálních úchylek lidské mysli a zejména v kontextu moderní doby to nedává smysl.
Tady asi už je jádro. Celé to není arbitrární debilita, nýbrž docela svérázné řešení ekonomického a sociálního problému, kdy lze vyčlenit od práce jen velmi omezené množství maníků.
Tohle ovšem socialista nikdy nepochopí, proč je třeba někoho vyčleňovat; ale věc se má tak, že jinak by žádná civilizace vůbec nevznikla. Neb by všichni pracovali v potu tváře až do zblbnutí a nikdy nic nevymysleli.

Druhá rovina té věty je směšování tohoto středověkého pohledu na věc - kdy byla aistokracie plně funkční a možná i nutná - s nějakými romantickými až nacistickými fantasmagoriemi - tam samozřejmě s tebou souhlasím, jde o úplně jiné vesmíry a situace. Už někdy od baroka se stává šlechtic poněkud komickou figurou, doslova přežitek feudalismu, o kterém píše Cervantes satirickou knihu.

Ale já vidím ještě etapu další, dvacáté století, kdy už je aristokracie opravdu neškodná záležitost, a je to taková roztomilá starožitnost. Prvorepublikovou snahu tepat zlé aristokraty už moc nechápu; podle mne je dávno dobojováno.

Dodávám ještě osobní rovinu; můj otec se vždycky prohlašoval za měšťana a buržou, já díky romantickým sklonům pošilhávám po aristokracii z důvodů uměleckých. On ten rytíř je totiž ideální románový hrdina, týpek, co má spoustu času a může prožívat úžasná dobrodružství, na což normální smrtelník nemá obvykle čas.
Ovšem tohle funguje fakt v tom středověku, v baroku už moc ne; v drtivé většině případů byl aristokrat prostě nudný ouřada. Čest výjimkám.
Dnes je to naprosto irelevantní, protože když má člověk 3 děti, tak s nimi za standardních okolností nejedná nějak zásadně odlišně například podle pořadí, ve kterém se narodili, a majetek mezi nimi bude dělit víceméně rovnoměrným způsobem. To je způsob de facto primitivnější, od kterého se v Evropě ustoupilo k propracovanějším systémům,
No, není to tak docela pravda - po celý středověk fungovaly u naší šlechty oba dva modely proti sobě, se střídavými výsledky. Dědictví jednoho nejstaršího například Rožmberkové, dědictví všech rovně u Berků z Dubé.
Co je lepší, bych se neodvážil říct s jistotou. Díky té buržoazii se dá říct, že vyhráli Berkové.
Naopak dnes si monopol na řešení mocenských/společenských sporů přisvojil stát a individuální síla by tedy měla být víceméně irelevantní
To je absolutistický - osvícenský model, který má v hlavě Marx nebo Klaus.
Svět už je zas mezitím úplně jinde.
Šlechta v tom ale tak nějak víceméně pokračuje - podle mě je zajímavá otázka, zda z důvodu tradice nebo i z toho, že pořád patří spíše mezi majetkovou elitu, kde už nedělitelnost majetku může mít svůj mocenský učel
Mohu se ti zeptat opravdových znalců, ale IMHo to není pravda.
Vyloučit někoho z majetku si už dnes nikdo nelajsne.
Přesný rodokmen pak jen representuje jistotu a legitimitu těch majetkových práv oproti příbuzenské konkurenci
Blbost. Přesný rodokmen je dnes prima vychytávka, co si můžeš pověsit na stěnu a fajn to vypadá.
Právní nároky se řídí stejnými pravidly, jako u normálních smrtelníků.
ano, jsou tam třeba nepřesnosti - maer semper certa, pater incertus - ale tuším, že pro historika bude přeci jen důležitější ten oficiální svazek a jeho důsledky než to, jestli si někdo s někým po pitce zašukal na seně, takže to děcko ve skutečnosti nese jiný genetický materiál
Toto je kvalitní názor. I když od socialisty, taklže poněkud neuctivý.
protože tam je vidět, že byl maník, který vykonal něco velkého, možná hrdinského, vydobil nějaký majetek a z jeho zásluh, nikoliv ze svých čerpají jeho potomci svou prestiž
Tohle je nesmírně zajímavý problém, který se rozhodně nevztahuje jen výlučně na šlechtu. Z osobních důvodů se s tím setkávám docela často. A žasl bys, kolik lidí, údajných socialistů, obdivuje jiné pro to, co dokázali předkové, nikoli obdivovaný. tato nedůslednost názorů mne nepřestane fascinovat.
Dokonce mám podezření, že ta fascinace Schwarzenbergem a nadávání témuž je freudovsky spojena s tím, že mu dotyční závidí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vallun » 11. 5. 2013, 13:17

Ona ta dnešní krize je i v tom,že nemáme fungující elitu, tedy i tu šlechtu...

jinak byhc si dovolil upřesnění - ne freudovsky, ale adlerovsky - psychologickou podmíněností moci závisti a pod. se zabýval právě Adler;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 5. 2013, 14:07

Wild West píše:Tady asi už je jádro. Celé to není arbitrární debilita, nýbrž docela svérázné řešení ekonomického a sociálního problému, kdy lze vyčlenit od práce jen velmi omezené množství maníků.
Tohle ovšem socialista nikdy nepochopí, proč je třeba někoho vyčleňovat; ale věc se má tak, že jinak by žádná civilizace vůbec nevznikla. Neb by všichni pracovali v potu tváře až do zblbnutí a nikdy nic nevymysleli.
Viz zde:
Druhá rovina té věty je směšování tohoto středověkého pohledu na věc - kdy byla aistokracie plně funkční a možná i nutná - s nějakými romantickými až nacistickými fantasmagoriemi
Já ten princip chápu, ostatně myslím, že to z toho příspěvku celkem vyplývá. Za absurdní považuji fakt, že se tím šlechta opájí dodnes (a budiž jí to přáno), ale zejména to, že jí to spousta normálních lidí pořád žere. Moment definitivního přelomu vidím celkem stejně jako ty někdy kolem toho 16. století, leckde i dříve.
No, není to tak docela pravda - po celý středověk fungovaly u naší šlechty oba dva modely proti sobě, se střídavými výsledky. Dědictví jednoho nejstaršího například Rožmberkové, dědictví všech rovně u Berků z Dubé.
Co je lepší, bych se neodvážil říct s jistotou. Díky té buržoazii se dá říct, že vyhráli Berkové.
Mno pokud vím, tak konsolidace středověké Evropy spočívala právě v tom, že se rovná dělba dědictví zavrhla ve prospěch primogenitury.
Naopak dnes si monopol na řešení mocenských/společenských sporů přisvojil stát a individuální síla by tedy měla být víceméně irelevantní
To je absolutistický - osvícenský model, který má v hlavě Marx nebo Klaus.
Svět už je zas mezitím úplně jinde.
Nejsem si jist, jestli si rozumíme. Narážím tím jednak na jistý mocenský monopol, kdy se za normálních podmínek státní moci nemůže postavit nikdo (s trochou štěstí pak ani stát sám), a jednak na to, že tím se celý systém depersonalisuje a nestává se, že když kluk udělá nemanželské dítě sousedovic dceři, tak soused-otec sebere své zaměstnance, vypálí jeho dům a zahradu, znásilní manželku a zabere jeho pole.
Šlechta v tom ale tak nějak víceméně pokračuje - podle mě je zajímavá otázka, zda z důvodu tradice nebo i z toho, že pořád patří spíše mezi majetkovou elitu, kde už nedělitelnost majetku může mít svůj mocenský učel
Mohu se ti zeptat opravdových znalců, ale IMHo to není pravda.
Vyloučit někoho z majetku si už dnes nikdo nelajsne.
To by mě docela zajímalo. Na druhou stranu můžeš mít pravdu čistě i z toho důvodu, že dnes jsou na tohle mnohem vyspělejší prostředky k řešení, například podílové vlastnictví.
Přesný rodokmen pak jen representuje jistotu a legitimitu těch majetkových práv oproti příbuzenské konkurenci
Blbost. Přesný rodokmen je dnes prima vychytávka, co si můžeš pověsit na stěnu a fajn to vypadá.
Právní nároky se řídí stejnými pravidly, jako u normálních smrtelníků.
Možná jsem byl skutečně diskursivně poněkud nedůsledný. Samozřejmě, z dnešního hlediska máš pravdu, dříve to tak nebylo, a proto pověsit si na zeď něco takového je tak důležité. Jinak by to možná bylo taky cool, ale společenská prestiž by od toho neodvisela tak zásadním způsobem.
A žasl bys, kolik lidí, údajných socialistů, obdivuje jiné pro to, co dokázali předkové, nikoli obdivovaný. tato nedůslednost názorů mne nepřestane fascinovat.
Však já taky vždycky žasnu (a jestli jsou ti lidi socialisti nebo ne, to moc neřeším).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Invictus » 11. 5. 2013, 14:25

Sice se mě to nálepkování netýká, ale:
Když někdo očekává, že mi nevadí jím přidělená nálepka, např. socialista, očekávám, že mu nebude vadit nálepka přidělená mnou, např. idiot.
A žasl bys, kolik lidí, údajných socialistů, obdivuje jiné pro to, co dokázali předkové, nikoli obdivovaný. tato nedůslednost názorů mne nepřestane fascinovat.
A proto je lepší být meritokrat.

Peace.
Iron Within
Iron Without

Wild West

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Wild West » 11. 5. 2013, 14:45

Mno pokud vím, tak konsolidace středověké Evropy spočívala právě v tom, že se rovná dělba dědictví zavrhla ve prospěch primogenitury.
Konsolidaci jsme tedy my, Severočeši, nějak prošvihli - s pozoruhodnou důsledností se gigantický majetek původního Hynka Berky dělil na stále menší a menší podíly, až k tomu zase jiní dodali nový impuls ziskem dalších statků. A i pak se atomizovalo. Nezkoumal jsem, jaký je poměr modelu Berka versus Rožmberk a netroufám si tvrdit, že by něco mělo nějakou výraznou převahu. Třeba zrovna jiná větev Ronovců, páni z Dubé, propagovali systém Rožmberk. Lichtemburkové systém Berka, páni z Ronova systém Berka, Klinštejni celkem nic neměli, takže nebylo co dělit. To vše v rámci jediného rodu. A pak dělej statistiku.

Zákon, který by v této věci něco závazně určoval, zřejmě neexistoval po většinu středověku - všechno jen zvyklosti.
Ono se toho taky v těch učebnicích strašně nakecá.
Nejsem si jist, jestli si rozumíme. Narážím tím jednak na jistý mocenský monopol, kdy se za normálních podmínek státní moci nemůže postavit nikdo (s trochou štěstí pak ani stát sám), a jednak na to, že tím se celý systém depersonalisuje a nestává se, že když kluk udělá nemanželské dítě sousedovic dceři, tak soused-otec sebere své zaměstnance, vypálí jeho dům a zahradu, znásilní manželku a zabere jeho pole.
To jsou dvě různé věci.
ten monopol je, s ohledem na trvání feudální šlechty, nevýznamná epizoda, která ve středověku moc neplatila a bylo to zbožné přání králů, ke kterému se pomalu propracovávali (zejména Francouzi, ti nejrychleji - měli to tak od Filipa Sličného), a od první světové to začaly korodovat mezinárodní instituce, bez kterých se dnešní panovník už ani nevy... pardon.
Představa, že náš parlament bude určovat, co je právo a bude mít nějaký monopol moci, je už delší dobu dětinská. Napřed to určovaly tzv. "velmoci", pak Berlín, pak ukaz iz Moskvy, teď zase nějaká Brusel.

Stran té depersonalizace - zadními vrátky se to zase vrací. Don Pablo směle vypálí pizzerii donu Pietrovi a státní zástupce jim k tomu maximálně zahraje na housle. A soudce na to bezradně čumí, protože zjistit, kdo comu a proč vypálil, není v systému omerty žádná sranda (popisuji realitu v Příbrami).
Takže já bych ten osobní vztah ještě tak úplně neodepisoval - byl na ústupu, ale vrací se.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 5. 2013, 14:57

ad monopol:
Státní moc sice neurčuje bezvýhradně, co je právo, prakticky bezvýhradně jej vymáhá a garantuje. Ten příklad se sousedovic holkou se klidně mohl týkat nějaké skutečné křivdy, například ukradené sekačky. Jinak v tom vidím umělé neporozumění, té státní moci se nemůže postavit nikdo z vnitřku, samozřejmě se jí ale může postavit jiná státní moc.

ad depersonalisace:
Už jen ze způsobu, jak případy, kdy tomu tak není, popisuješ, je celkem jasné, že jsou čímsi anomální, v praxi se to asi týká spíše zločineckých kruhů (a teď nemíním definici kruhem - zločinci proto, že páchají konkrétní prototypické příklady zločinu, nikoliv proto, že nerespektují nějaké abstraktní principy, na kterých se zakládá moderní trestní právo, pročež jsou zločinci ex definitione).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Wild West » 11. 5. 2013, 15:40

Eleshar:
mám dojem, že nám tu zbyla jen dvě ótéčka, která asi není důvod dále rozvíjet; je to na delší debatu někde jinde a necítím k ní zvláštní důvod.

Invictus:
Vždyť jo - to je celé mírová záležitost.
Oživil to Resurrection tím složitým nacisticko genetickým monstrem, které souvisí s problémem šlechty velmi volně.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Goran » 12. 5. 2013, 10:16

Jenom aby to skončilo všeobecně mírově, tak hlásím, že když jsem viděl Resův genetický socialismus a hlavně kategorické shazování starých rodokmenů ze stolu, tak jsem se ohradil (nejspíš jako badatel kolem středověku, a taky člověk, který si nedávno pověsil rodokmen na zeď jako cool srandičku), a možná jsem v některých bodech přestřelil. Jádro mého příspěvku je v tomto:
Goran píše:Že to z genetického hlediska není vyčerpávající (levobočci) a že se tam adopcí nebo cizoložstvím mohl připlést někdo geneticky cizí je jasné, ale vyvozovat z toho, že rodokmeny jsou k ničemu je kravina.
To podstatné z mé pozice vysvětlil Wild West.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od jjelen » 27. 4. 2017, 19:41

Ono to sem asi úplně nepatří, ale nenapadlo mě vhodnější téma a nové se mi na to zakládat nechtělo (tak kdyžtak pak poprosím o přesunutí...)...
Jak se to má se středověkými eposy nebo chcete-li cykly? Existoval nějaký fungující podobně jako ten "artušovský", byť ne tak rozsáhlý/profláklý/rozšířený? Tedy: nikoliv jeden ústřední hrdina, ale hrdinů vícero, jejichž příběhy jsou více či méně volně spojeny (třeba osobou panovníka co je vysílá na "questy")? Mě napadá akorát ten "rolandovsko-karolínský cyklus" z Francie, potažmo ruské Byliny, nějaké další nápady? Anebo si zbytek Evropy vystačil s "výpújčkami" z těch výše uvedených případně vlastními hrdiny, kteří ale jeli spíš úplně sólo (El-Cid, Dietrich von Bern, Bruncvík...)?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 27. 4. 2017, 22:08

No třeba severské ságy jsou taky dost propojené a v kdekteré najdeš kameo nějakého superhrdiny, který má ságu svou. Na to ti pak třeba naváží trochu ti Němci, které někteří z dotyčných taky trochu zajímají, a ejhle, cyklus. A mimochodem ono těch cyklů zase tak děsivé množství nebylo, protože to stejně vesměs všechno vzniklo na dvou třech místech.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od jjelen » 28. 4. 2017, 14:04

Eleshar_Vermillion píše:
27. 4. 2017, 22:08
A mimochodem ono těch cyklů zase tak děsivé množství nebylo, protože to stejně vesměs všechno vzniklo na dvou třech místech.
No právě... Zajímalo by mě, jestli měli třeba Němci nebo Skandinávci někoho, aspon trochu srovnatelného třeba s Artušem (nebo karlem Velikým event. Vladimírem nebo kdo to šéfuje bohatýrům v Bylinách)... Minimálně v německém prostředí (a ve Skandinávii určitě taky) pár vládců co to dotáhlo na epické hrdiny bylo, ale jestli se disponovali nějakou družinou srovnatelnou s karolínskými paladiny nebo rytíři kulatého stolu...

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host