šlechta ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Cor » 9. 5. 2013, 20:24

Tak jako tak je to nekromancie.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 9. 5. 2013, 23:43

Faskal píše:Já přemýšlím, co myslíš tím "Jak bylo matematicky zjištěno, takové genealogie jsou nesmyslné" a co plyne z toho, že zkoumali dlouhé úseky a pak analyzovali ztrátu společných úseků crossing-overem a našli tak společné předky; a jak to dokazuje předchozí tvrzení.
Matematicky ma kazdy 2 predky kazdych 20-30 let, z nichz kazdy ma 2 predky...

V dobe paud Rimske rise zilo v Evrope asi 50 milionu lidi, v roce 1340 asi 70 milionu (pred morem). Dejme tomu, ze v roce 1000 zilo v Evrope 60 milionu lidi.

Jednu generaci pocitejme co 30 let, tedy matematicky ma clovek pres 60 milionu predku ve 26. generaci (tzn. 26*30=780 let). O generaci dal uz to preskoci pocet dostupnych lidi. Pochopitelne opakujici se predci pocet unikatnich predku drasticky snizi, nikoliv vsak dostatecne. V roce 1000 ma clovek (pri generaci jednou za 30 let, coz je hodne asi tak o 10 let dele nez byl standard po vetsinu te doby) matematicky 4 miliardy predku. Lidi v Evrope mame ale jen tech 60 milionu. Ergo matematicky prakticky vsichni lide tehdy zijici jsou mymi primymi predky.

Postovany clanek ukazuje, ze to neplati jen matematicky, ale i biologicky respektive geneticky. Pokud oblast zajmu jeste zuzime, uz je prima pribuznost vsech se vsemi tech 40 generaci v minulosti naprosta jistota.


A sem jsem to pastoval, protoze slechticke rody si zakladaji na dedicnosti a znalosti svych predku tisic i vic let dozadu. Coz nedava logicky smysl. Smysl to muze davat jen pravni (dedictvi majetku/titulu z otce na prvorozene syny). Takove linie vsak nevydrzely nikdy neprerusene po takovou dobu a neberou v potaz neveru a chybejici antikoncepci...
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 20710
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Sosacek » 9. 5. 2013, 23:47

Zajimave je, ze v kazde generaci N mas stejne predku, jako v generacich N-1 az 1 dohromady. Nebo o jednoho mene? Hm.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13710
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 5. 2013, 23:50

To že je každý příbuzný s každým (což lze podle mě celkem snadno zpochybnit... kolik lidí se sezdávalo mimo komunity?) přece nevylučuje, že část z toho genealogického stromu můžeš celkem spolehlivě znát, ne? A vtip samozřejmě je právě v tom "právním" smyslu, tedy že ta současná šlechta je od toho kýženého předka v přímé linii prvorozených (t.j. dědiců), která je navíc velmi dobře zmapovaná na rozdíl od linie běžného člověka, kde ve které se křížil kdekdo s kdekým, takže to žádné nároky na nic nezakládá.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 10. 5. 2013, 00:10

Sosacek píše:Zajimave je, ze v kazde generaci N mas stejne predku, jako v generacich N-1 az 1 dohromady. Nebo o jednoho mene? Hm.
Podle toho, jestli do N zahrnes i sebe jako generaci.
Eleshar_Vermillion píše:To že je každý příbuzný s každým (což lze podle mě celkem snadno zpochybnit... kolik lidí se sezdávalo mimo komunity?) přece nevylučuje, že část z toho genealogického stromu můžeš celkem spolehlivě znát, ne? A vtip samozřejmě je právě v tom "právním" smyslu, tedy že ta současná šlechta je od toho kýženého předka v přímé linii prvorozených (t.j. dědiců), která je navíc velmi dobře zmapovaná na rozdíl od linie běžného člověka, kde ve které se křížil kdekdo s kdekým, takže to žádné nároky na nic nezakládá.
To je prave to, co se mi nezda. Tisicileta linie prvorozenych u zadneho slechtickeho rodu neexistuje. I pokud by existovala, pak pouze matka je vzdy jista (pokud nerodi v Trebici), ale linie se sleduji zpravidla po muzich. Ti maji jeste daleko vice afer a levobocku nez tehdejsi zeny. Plus se lhalo, zatajovalo, manipulovalo a to obzvlast u slechty. Nebo vydedovalo a vyrazovalo z linie. Ergo "zmapovana linie" je asi stejne dobra jako zadna, protoze jde jen o arbirtarni seznam lidi v udajnych pribuzenskych svazcich, ktere behem nekolika malo generaci (natoz 40) nemuzou byt spravne z tisice a jednoho duvodu.

A tedy to co drzi slechticke rody "pohromade" ve skutecnosti neni "rod" a vzhledem k prerusovanosti prechodu majetku a titulu ani ty, ale pouze spolecna vychova: Jsi "Stark" a Starkové jsou Iron Mani.

Rodově mohlo klidně jít o nalezence, což bych se vsadil, že třeba u neplodných párů to tak klidně mohlo být.

A tím jsem si asi odpověděl na původní otázku, co ta zjištění znamenají pro historii. :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2013, 05:57

Tak pokud vím, s prokazpováním/chlubením se rodokmenem se začalo ve Francii, kde králové tvrdili, že jsou přímými potomky Ježíše Krista, mimochodem, na základě ženské linie;) a od té doby je to taková dobrá tradice...a vůbec, kdo nezná nejméně jednu linii předků alespoň do roku 1350, tak ať mlčí:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od vzteklina » 10. 5. 2013, 07:32

IMHO rodokmeny služily jen k tomu aby doložili příbuznost s někým významným, ať už to byl ježíš, achyles, nebo přemysl oráč a šlechtic se tím pak mohl ohánět (tj. šlo hlavně o módu a prestiž). Šlechta se taky snažila legitimizovat své právo na majetek a moc před zbytkem společnosti a pokud možno si jej udržet v úzkém kruhu vyvolených. Rodokmen byl jenom pomůcka k těmhle věcem. A bylo uplně jedno jestli byl reálný nebo smyšlený nebo totálně neprůkazný.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3333
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od midewiwin » 10. 5. 2013, 08:35

Podle mne z toho genetického zjišťování /jakož i z obyčejného selského rozumu/ ve vztahu ke šlechtickým rodům vyplývá, že jsi taky s velkou pravděpodobností příbuzný s nějakým slavným předkem, na kterém si ten rod zakládá. S tím rozdílem, že on toho slavného prapředka třeba dohledá třeba i v několika liniích.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Goran » 10. 5. 2013, 09:30

Rodokmeny možná původně měly dokázat příbuznost se slavným předkem, ale hlavně dokazovaly příbuznost s nedávnějšími a proto méně legendárními, ale taky významnými předky (a hlavně příbuznost reálnou ). A taky ukázat, že "od generace XY mezi mými předky nebyl nikdo neurozený" (obdoba toho, že nacisti všechny donutili si udělat rodokmen jako důkaz, že nejsou částeční Židi) a "budeme jednat s pravnukem jedné naší příbuzné (nechce se mi rozepisovat příbuzenství do sedmého kolene), můžeme na to upozornit a získáme sice nevýznamné, ale plus".
Že to z genetického hlediska není vyčerpávající (levobočci) a že se tam adopcí nebo cizoložstvím mohl připlést někdo geneticky cizí je jasné, ale vyvozovat z toho, že rodokmeny jsou k ničemu je kravina. Případů, kdy identifikovali kosterní pozůstatky, které by snad mohly patřit určitému šlechtici/panovníkovi na základě porovnání s genetickým kódem dvou jeho prokazatelných rodokmenových předků, není až tak málo. Navíc, ta Resova matematika možná platí v rámci jedné částečně uzavřené komunity, ale v případě dvou do značné míry uzavřených komunit (urození a neurození) to zdaleka platit nemusí. Nižší šlechta u nás až do 15. století nebyla uzavřená, takže povyšováním se někdo mohl dostat jedním směrem, a levobočci zase znamenají přesun genů k neurozeným. Předpokládat, že jsi přímým genetickým potomkem knížete Bořivoje klidně můžeš, ale i přes to časovou vzdálenost ti moc šancí nedávám. Mj. proto, že panovníci si mohli dovolit (a taky to často dělávali) levobočkům dávat šlechtické tituly nebo vysoké církevní úřady, čímž se přesunuli mimo kategorii "sprostný lid". Těžko říct, kolik levobočků z toho vypadlo. A hlavně nemáme moc možností jak zjistit, jestli se některý z nich stal předkem půlky národa, nebo shodou okolností potomci většiny z nich bídně pomřeli, nebo cokoli mezi tím. Nějaká pravděpodobnost, že jsme potomky prvních Přemyslovců nebo Slavníkovců tu je, ale o jistotě bych nemluvil ani náhodou.
Mimochodem, tohle statistické mudrování se dá ověřit: nevím, jestli už někdo zkoumal ostatky sv. Václava geneticky, ale studie zjišťující příbuznost mezi ním, dnešními šlechtici a náhodně vybranou populací by byla hodně zajímavá.

V čem si nejsem jistý je, do jaké míry středověké právo umožňovalo adopci neurozeného šlechtici. Jistě, ten nalezenec se dá vydávat za vlastního a ani k tomu není třeba oficiální adopce, ale pověsti o takových případech považuju spíš za romantickou fabulaci. Když si vezmu, jak stačilo jednou neprovést pořádné biskupské svěcení a od té doby my katolíci neuznáváme anglikánskou apoštolskou posloupnost, tak by odhalení takového podvodu nejspíš mělo pro rod dost dalekosáhlé důsledky. Nechat legitimně dědit bratra je jistější než riskovat, že adoptivní potomek bude zbaven práva nazývat se šlechticem a našeho dědictví, s velikou ostudou pro celý rod.

Tohle je další důsledek šlechtických rodokmenů: motivuje to se snažit, aby se za mě potomci za pět set let nemuseli stydět.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2013, 09:38

Gorane, 900 let zpátky máš 1.073.741.824 předků...to Ti v tom dělá tak trochu bordel:)
Tohle je další důsledek šlechtických rodokmenů: motivuje to se snažit, aby se za mě potomci za pět set let nemuseli stydět.
ale tohle je dosti pdostatná myšlenka...:)zejména je to citlené u elsního hospodářství, neboť zdravý výnos z lesa se dostaví za 80 let, což je záležitost dvou generací...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od boubaque » 10. 5. 2013, 10:04

Goran píše:Navíc, ta Resova matematika možná platí v rámci jedné částečně uzavřené komunity, ale v případě dvou do značné míry uzavřených komunit (urození a neurození) to zdaleka platit nemusí. Nižší šlechta u nás až do 15. století nebyla uzavřená, takže povyšováním se někdo mohl dostat jedním směrem, a levobočci zase znamenají přesun genů k neurozeným. Předpokládat, že jsi přímým genetickým potomkem knížete Bořivoje klidně můžeš, ale i přes to časovou vzdálenost ti moc šancí nedávám. Mj. proto, že panovníci si mohli dovolit (a taky to často dělávali) levobočkům dávat šlechtické tituly nebo vysoké církevní úřady, čímž se přesunuli mimo kategorii "sprostný lid".
Chápu, kam míříš a částečně souhlasím. Ale tenhle pohled má i několik problémů:

Zaprvé, vypadli ti z toho mladší synové a dcery. Dokonalé genealogické vývody se zase tolik nedělaly a zchudlé šlechty taky není málo. Zvlášť ve starších dobách nevíme, co se dělo s dcerami (komu se provdávaly), a mladší synové jsou často jen zmíněni jménem, pokud o nich vůbec víme. Sedmý syn sedmého syna se klidně mohl stát rolníkem.

Zadruhé ne všichni levobočci byli přiznaní nebo se o nich vědělo. Já třeba můžu mít důvodné podezření, že jsem přímým potomkem hornouherské vrchnosti, protože moje praprababička se narychlo vdávala těhotná poté, co pracovala jako služka na vrchnostenském dvoře (kde byl mladý vrchnostenský synák).

Jinak samozřejmě souhlasím s tím, že příslušníci tradiční šlechty (po celé evropě) budou mít se svatým Václavem společného víc genetického materiálu než prostý lid.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od vzteklina » 10. 5. 2013, 12:13

Goran píše:ale hlavně dokazovaly příbuznost s nedávnějšími a proto méně legendárními, ale taky významnými předky
Jasně, ale na takovoudle věc nepotřebuješ rodokmen. De fakto rodokmen ti nepomůže, když ho nemáš o co opřít. Když přijde nějaký Lojza s cancem na kterém je rodokmen k Přemyslovi, asi sotva mu král předá korunu. Takže důležité byla legitimní příbuznost ve chvíli kdy se mělo dědit, ale pak ji vem čert. A nějaké rodokmeny na pět generací zpět nikoho nezajímaly, pokud si náhodou nechtěl stvrdit své usurpování nějaké pozice i nějakou vzdálenou příbuzností s původním majitelem. Ale to už je jen ta věc prestiže a nějaké té image (trochu si napravit tvář před veřejností).
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Wild West

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Wild West » 10. 5. 2013, 13:06

Resurrection píše: To je prave to, co se mi nezda. Tisicileta linie prvorozenych u zadneho slechtickeho rodu neexistuje.
Smělý závěr. Ano, v Čechách neexistuje, pravím jako samozvaný český herold; ale to z toho důvodu, že od vzniku feudalismu u nás neuplynulo tisíc let.
Konkrétně třeba Markvartici u nás k tomuto bodu poměrně spolehlivě míří.

Tvrdit to o jiných zemích, kde vznikl feudalismus podstatně dříve, konkrétně zejména o Francii a Německu, bych se neodvážil.
Francouzský panovnický rod třeba docela bezpečně tisíc let přesahuje.
Ergo "zmapovana linie" je asi stejne dobra jako zadna, protoze jde jen o arbirtarni seznam lidi v udajnych pribuzenskych svazcich
Ano, důkaz s rozborem DNA většinou není. To ovšem platí o zdrcující většině historie - dokázaná není a dokázat ji nelze. Viz debata o třech chybějících stoletích.
Nevidím důvod, proč by nemohly být rodokmeny poměrně spolehlivé. Ostatně, každý nakonec měl nějaké rodiče a musel být nějaký potomek; rodokmeny tedy sahají někam k opicím a dál, jde jen o to, jak spolehlivě byly nalezeny.

500 let, což je tak obvyklá míra solidního českého rodokmenu (od 12. století do Bílé Hory), nepovažuji za nic nepochopitelného nebo nepravděpodobného, zvlášť, když na tom lidem dost záleželo.

Asi 250 let dlouhý rodokmen si může sestavit prakticky každý (někde kolem Marie Terezie se zavedly matriky a dávala se úředně jména).
A tedy to co drzi slechticke rody "pohromade" ve skutecnosti neni "rod" a vzhledem k prerusovanosti prechodu majetku a titulu ani ty, ale pouze spolecna vychova: Jsi "Stark" a Starkové jsou Iron Mani.
Tézi nerozumím. Unikátní typ DNA samozřejmě nikoho nepředurčuje k žádnému chování. "Rod" - co to jako je? Nějaké zvíře, nerost?
Chování je dané celou řadou faktorů. Například výchovou.
Rodově mohlo klidně jít o nalezence

Ale většinou nešlo. Spíš se bude častěji vyskytovat dítě jiného šlechtice, než toho papírově správného - jako u jakýchkoli jiných lidí. A ve většině případů je předpokládaný otec i skutečný. Jako u jiných lidí. A co jako?

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 10. 5. 2013, 15:22

Goran píše:A taky ukázat, že "od generace XY mezi mými předky nebyl nikdo neurozený"
Dnes se odhaduje (v době antikoncepce) počet kukaččích dětí na 10-15 % v populaci. I pokud to pro šlechtice snížíme byť i jen na 1 %, na delších časových úsecích se nevyhnutelně dostaneme na 100 % pravděpodobnost přítomnosti neurozeného člověka v rodokmenu.
Že to z genetického hlediska není vyčerpávající (levobočci) a že se tam adopcí nebo cizoložstvím mohl připlést někdo geneticky cizí je jasné, ale vyvozovat z toho, že rodokmeny jsou k ničemu je kravina.
Vyvozuji z toho, že rodokmeny jsou dnes o ničem nevypovídající. V minulosti měli jistě funkcí mnoho, jak bylo výše zmíněno. Pokud je tvůj rod geneticky (pokrevně) kontaminován, funkci záruky "čistoty krve" zjevně neplní.
Případů, kdy identifikovali kosterní pozůstatky, které by snad mohly patřit určitému šlechtici/panovníkovi na základě porovnání s genetickým kódem dvou jeho prokazatelných rodokmenových předků, není až tak málo.
Stejně tak jako neidentifikovatelné kosterní pozůstatky na místech, kde by jeden čekal konkrétního panovníka z konrétního rodu. Opět viz třeba hroby prvních doložených Přemyslovců. Dodnes jsme nebyly schopni spolehlivě identifikovat, co všechno je to za lidi, byť by to mělo být jasné. Stačilo, aby Drahomíra spala i s někým jiným než Vratislavem a máme neřešitelný problém. Nebo možná jen máme popletené příbuzenské vztahy prvních Přemyslovců jak hlásají alternativní teorie (že Václav a Boleslav byli bratři nevlastní či jedna a táž osoba).
Navíc, ta Resova matematika možná platí v rámci jedné částečně uzavřené komunity, ale v případě dvou do značné míry uzavřených komunit (urození a neurození) to zdaleka platit nemusí.
Mluvíme o středověké Evropě. Předpoklad, že nějaké vrstvy byly v této době sexuálně uzavřené mi přijde dost naivní, zejména pokud nebyly ani legálně:
Nižší šlechta u nás až do 15. století nebyla uzavřená, takže povyšováním se někdo mohl dostat jedním směrem, a levobočci zase znamenají přesun genů k neurozeným.



Předpokládat, že jsi přímým genetickým potomkem knížete Bořivoje klidně můžeš, ale i přes to časovou vzdálenost ti moc šancí nedávám. Mj. proto, že panovníci si mohli dovolit (a taky to často dělávali) levobočkům dávat šlechtické tituly nebo vysoké církevní úřady, čímž se přesunuli mimo kategorii "sprostný lid". Těžko říct, kolik levobočků z toho vypadlo. A hlavně nemáme moc možností jak zjistit, jestli se některý z nich stal předkem půlky národa, nebo shodou okolností potomci většiny z nich bídně pomřeli, nebo cokoli mezi tím. Nějaká pravděpodobnost, že jsme potomky prvních Přemyslovců nebo Slavníkovců tu je, ale o jistotě bych nemluvil ani náhodou.
A tohle je právě to nesmyslné vidění problému. Bořivoj je z dnešního pohledu stejně významný předek všech z nás jako kterýkoliv bezejmenný člověk tehdy žijící. Možná i méně. Tvrdit o sobě, že si potomkem někoho před tisíci lety o ničem nevypovídá, protože všichni tehdejší lidé jsou tvými předky na úplně stejné nebo větší úrovni. Pointa levobočků je v tom, že v tak dávné historii (respektive přes takto dlouhý časový úsek) ti jich stačí extrémně málo k tomu, aby byl ten původní člověk předkem celého národa. Stačilo by, aby jeden jediný přemyslovec byl trošku náruživější a máš hotovo. Jistě, pořád ty linie vládnoucích rodů mohli kompletně vymřít, ale vzhledem k rozlezlosti Přemyslovců na přelomu 11. a 12. století bych na to nevsázel ani omylem. Zmiňovaný fenomén sedmých synů a dcer obecně tomu dává naprostou jistotu.
Mimochodem, tohle statistické mudrování se dá ověřit: nevím, jestli už někdo zkoumal ostatky sv. Václava geneticky, ale studie zjišťující příbuznost mezi ním, dnešními šlechtici a náhodně vybranou populací by byla hodně zajímavá.
To rozhodně, ale jestli to někdo zkoumal netuším - asi ne. Statisticky by to bylo asi jako ověřovat, že slunce svítí...
Smělý závěr. Ano, v Čechách neexistuje, pravím jako samozvaný český herold; ale to z toho důvodu, že od vzniku feudalismu u nás neuplynulo tisíc let.
Konkrétně třeba Markvartici u nás k tomuto bodu poměrně spolehlivě míří.

Tvrdit to o jiných zemích, kde vznikl feudalismus podstatně dříve, konkrétně zejména o Francii a Německu, bych se neodvážil.
Francouzský panovnický rod třeba docela bezpečně tisíc let přesahuje.
Jsem myslel, že jsem to napsal jasně dost... linie PRVNÍCH synů. Tu fakt nemá nikdo, tím méně francouzští králové, terým rod skočil z větve na vzdálenou větev několikrát tak, že se změnilo jméno. Jediná linie, kterou bys totiž mohl sestavit a oprostit se od miliardy ostatních předků je tvůj otec a jeho otec atd. Problém je, že geneticky je to nesmysl a prakticky něco takového v žádném šlechtickém rodě neexistuje. Respektive existuje, ale majetky a tituly v takto přímé linii nikdy moc dlouho nešly. Nemluvě o dost vysoké šanci, že tam jeden z těch otců nebude patřit vzhledem k nevěře (10-15 %)...
Nevidím důvod, proč by nemohly být rodokmeny poměrně spolehlivé. Ostatně, každý nakonec měl nějaké rodiče a musel být nějaký potomek; rodokmeny tedy sahají někam k opicím a dál, jde jen o to, jak spolehlivě byly nalezeny.
Rodokmeny jsou spolehlivé zhruba 10 generací zpět. Cokoliv nad to je zcela pofidérní. A i těch 10 generací už dává skoro jistotu, že nejsou čisté (viz kukaččí děti) a dost možná ani přesné (problémy se musí u šlechticů zatajovat). Opět jsme u toho, že výpovědní hodnota je mizivá.
500 let, což je tak obvyklá míra solidního českého rodokmenu (od 12. století do Bílé Hory), nepovažuji za nic nepochopitelného nebo nepravděpodobného, zvlášť, když na tom lidem dost záleželo.
10 milionů předků a nějakých 20 generací. Přesnost takového rodokmenu už se v této relaci limitně blíží nule.
Asi 250 let dlouhý rodokmen si může sestavit prakticky každý (někde kolem Marie Terezie se zavedly matriky a dávala se úředně jména).
Což je shodou okolností doba zpět, kdy má jakž takž smysl rodokmen dělat a výpovědní hodnotu to bude mít. Nejen vzhledem k dostupnosti informací, ale i právě kvůli těm opakujícím se předkům apod. 10 generací zpět je to asi 1000 předků, kteří jsou z naprosté většiny unikátní.
Tézi nerozumím. Unikátní typ DNA samozřejmě nikoho nepředurčuje k žádnému chování. "Rod" - co to jako je? Nějaké zvíře, nerost?
Chování je dané celou řadou faktorů. Například výchovou.
Bavíme se o té šlechticko-nacistické ideji čisté (modré) krve. Tzn. rod je právě ta pokrevní (genetická) linie. To nikoho nepředurčuje k ničemu, ale dost dlouho se lidé domnívali, že ano. Já tvrdím, že i kdyby to tak bylo, ty pokrevní linie stejně přímé nejsou, nikdy nebyly a na vzdálenost 250+ let ani být nemohly. Pak je tedy třeba hledat, co takový zbastlený "rod" (údajné pokrevné příbuzné napříč staletími) spojuje. Moje odpověď je určitá jednoná výchova k nějakým rodinným ideálům, tradicím či hodnotám.
A ve většině případů je předpokládaný otec i skutečný. Jako u jiných lidí. A co jako?
Viz výše, na 85-90 % dnes s antikoncepcí, což v případě 20 generací (beru 10%) 12 % šance, že v PŘÍMÉ linii otců (otec otce) nebyl žádný levoboček. U 40 generací je ta čance 1,5 %. Že mezi všemi příbuznými v té které generaci je levoboček máš prakticky absolutní jistotu už asi ve 4. generaci.

Považuji šanci, že nějaká linie otců byla skutečně prává tisíc let dozadu za čistě akademickou pro libovolný rodokmen na světě.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7326
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Faskal » 10. 5. 2013, 16:24

Mňo, ten citovaný článek je dost mizerný. Nicméně původní článek, o kterém se hovoří, je velmi výživný.

Ve zkratce, vědci přečetli sekvenci dlouhých kusů genomu u velkého počtu současných lidí. Využili skutečnosti, že:
1) genetická informace se mění velmi pomalu a je možné podle ní identifikovat jedince a zároveň určit podle podobnosti skupiny příbuzných jedinců
2) při předávání genetické informace se DNA náhodně "naláme", potomek pak získá náhodný mix DNA od rodičů, lámání je ovšem ve velkých kusech. Čím víc generací uplyne, tím menší ty kusy od původního rodiče jsou. Tento bod je v té práci převratný. Ne, že by to nikdo neudělal, nikdo to ale neudělal v tak velkém měřítku a tak dobře.

Tímto postupem je možné určit, do jaké míry jsou mezi sebou dva lidé navzájem příbuzní (podle toho, jak je podobná DNA v rámci jednotlivých kusů) a kdy se jejich rody rozdělily (podle toho, jak jsou velké kusy DNA, které spolu sdílí).
Autoři vlastními slovy píše:Few of us know our family histories more than a few generations back. It is therefore easy to overlook the fact that we are all distant cousins, related to one another via a vast network of relationships. Here we use genome-wide data from European individuals to investigate these relationships over the past 3,000 years, by looking for long stretches of genome that are shared between pairs of individuals through their inheritance from common genetic ancestors. We quantify this ubiquitous recent common ancestry, showing for instance that even pairs of individuals from opposite ends of Europe share hundreds of genetic common ancestors over this time period. Despite this degree of commonality, there are also striking regional differences. Southeastern Europeans, for example, share large numbers of common ancestors that date roughly to the era of the Slavic and Hunnic expansions around 1,500 years ago, while most common ancestors that Italians share with other populations lived longer than 2,500 years ago. The study of long stretches of shared genetic material promises to uncover rich information about many aspects of recent population history.
Toto je pro nás asi nejstravitelnější výstup:
Obrázek
Na obrázku je vždy mapa s různou pozicí hvězdičky. To je vztažný bod. Velikost kolečka je úměrná tomu, jak jsou ostatní vzorky z dané oblasti podobné tomu od hvězdičky (to kolečko s hvězdičkou říká, jak jsou si podobní lidi ze vztažné oblasti). Takže to ukazuje, jak si je daná populace podobná s populacemi jinými.
Nás může zajímat asi Polsko, podle kterého obyvatelé ze zhruba naší oblasti sdílí velké množství genetické informace s lidmi v jižní a východní Evropě.

Ten graf pod tím říká, jak rychle se rozrůzňují bloky genetické informace (osa y) v závislosti na vzdálenosti v současnosti žijících jedinců. To vlevo jsou krátké (staré) bloky DNA. Značí, že s fyzickou vzdáleností jedinců jejich podobnost klesá, neklesá ovšem moc rychle a sdílí značnou část genetické informace, což znamená, že mezi nimi docházelo ke křížení.
Vpravo jsou dlouhé (mladé) bloky DNA. Ukazují, že v nově vzniklých populacích se jedinci kříží spíš mezi sebou a se vzdálenými jedinci se kříží výrazně míň často. Pořád k tomu probíhá, ale není tam vidět to kompletní promíchání, jako u starších bloků (které na to nejspíš měly čas)


Nevím, co bych řekl ještě.
Snad, že jde efektivně sledovat mužskou linii sledováním Y chromozomu.
Dlouho se plánuje zkoumat DNA Přemyslovců, ale před týdnem jsem seděl v hospodě, kde seděl taky šéf laboratoře, která by to nejspíš dělala, ale říkal, že se na to už léta marně shání získat grant a nevypadá to, že by tomu v blízké době někdo dal zelenou.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host