šlechta ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Zatím se mi spíš zdá, že prakticky každý národ, který nabyl sebevědomí (=vědomí svojí vlastní existence), vytvořil něco podobného.

I když třeba to sebevědomí vzniklo až v 19. století jako u Finů nebo Slováků, stvořili Kalevalu nebo Jánošíka. Češi mají Staré pověsti už od Kosmy minimálně, nebo dříve (náznaky jsou v Kristiánovi). Problém je v tom, že se pouze nevyznáme v místní mytologii nějakých Maďarů (které přivedl do země pták Turul a první král byl syn toho ptáka s nějakou ženskou), Bulharů, Portugalců a tak podobně.

A všechno se vrství jako ten piškotový dort, takže když to vzniklo dřív, má to víc vrstev. Angličani jsou starší, než Češi, pročež má jejich Artušovský dort o něco víc pater, to je celé. Zpočátku začal také velice skromně - v Kosmově době toho rozhodně nebylo víc, než u nás.
Jde jen o to, že my jsme skončili vrstvení někde u Hájka z Libočan, oni přes Malloryho pokračovali dál až dodnes, Boorman je vlastně pokračování tradice.
A dost důležité je připomenout, že Artuš je ve spoluvlastnictví s částí Francie. Lancelota a Grál prokazatelně vymyslel Francouz.

Představa nějaké výjimečnosti Artušovského cyklu je výsledek nadvlády angličtiny a postupné ztráty národních kultur, nic víc.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Hungarian Rapebird FTW.
jjelen píše:No právě... Zajímalo by mě, jestli měli třeba Němci nebo Skandinávci někoho, aspon trochu srovnatelného třeba s Artušem (nebo karlem Velikým event. Vladimírem nebo kdo to šéfuje bohatýrům v Bylinách)... Minimálně v německém prostředí (a ve Skandinávii určitě taky) pár vládců co to dotáhlo na epické hrdiny bylo, ale jestli se disponovali nějakou družinou srovnatelnou s karolínskými paladiny nebo rytíři kulatého stolu...
Takhle na první dobrou mě napadají třeba jména Dietrich von Bern, což je fskutčnosti ostrogótský král Theodorich Veliký, nebo Ragnar Lodbrog. To nebyla žádná ořezávátka a družiny měli taky.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Na Dietricha von Bern - Bärn - Berún - atd - jsem narazil při hledání draků a zjistil, že to je opravdu zásadní hrdina, připomínající trochu Conana nebo Geralta, mělo to spousty pokračování a národních variant, skandinávská, německá, zřejmě i česká (Dalimil přirovnává někoho k Dětřichovi Berúnskému) a kdovíjaká ještě.
Tento oblíbený superhrdina byl například unesen do dračího doupěte, kde to všechno vykosil, nejmenší mládě si odnesl a choval ho jako domácí zviřátko (ale pak mu nějak pošlo, nebo co).
Zřejmě když truvér nevěděl, vystřihl další epizodu z oblíbeného akčního seriálu.

Podobné univerzální postavení hrdiny pro jakoukoli zemi měli Tristan a Alexandr Veliký (proč zrovna on, to se mne neptejte). Alexandr se třeba taky spustil ve skleněném sudu na dno moře.
O obou se česká verze přímo dochovala. A stran Tristana, jeho skok na koni ze skály se stal dokonce naší národní českou pověstí pod krycím jménem Horymír (ne každý ví, že u Kosmy se Horymír vůbec nevyskytoval a je to Hájkova literární loupež).
Uvedený hrdinský čin si půjčil taky Mel Gibson do Statečného srdce.
To je ukázka, s jakou snadností a bezohledností se tyhle věci vypůjčovaly mezi národy zřejmě už hodně dávno.

On existoval zřejmě skoro všude nějaký základní korpus národních příběhů, ale už si leckdo všiml, že i ty mýty se navzájem často podezřele podobají. A často na sebe i otevřeně navazují.
Artušovský cyklus zahajuje odvolávkou na Aeneidy a na Trójany, což tam přilepil někdo zřejmě už hodně dávno (takže Britové jsou vskutečnosti řekové, abyste věděli).
není nic překvapivého zjistit, že ta nejnárodnější historie je vlastně nějaký literární import z jiné země a jiné doby.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Argonantus píše: 15. 8. 2017, 09:24A všechno se vrství jako ten piškotový dort, takže když to vzniklo dřív, má to víc vrstev. Angličani jsou starší, než Češi, pročež má jejich Artušovský dort o něco víc pater, to je celé. Zpočátku začal také velice skromně - v Kosmově době toho rozhodně nebylo víc, než u nás.
Jde jen o to, že my jsme skončili vrstvení někde u Hájka z Libočan, oni přes Malloryho pokračovali dál až dodnes, Boorman je vlastně pokračování tradice.
+1

Ad Alexander: já bych se zas tak nedivil, on i sám o sobě byl dost epický hrdina...ono jenom z Řecka do Indie a zpět (skoro) je dost úctyhodný výkon (který snad nejméně do konce středověku nikdo nezopakoval - nepočítaje Mongoly a možná pár dalších kočovníků). A když si člověk pojistí aby se na něj nezapomělo tím, že po sobě pojmenuje pár desítek měst...
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Jinak... něco úplně jiného. Jak se to ve středověku má s rytířskými a vůbec šlechtickými koňmi? Jasně, do bitvy se jede na jiném koni než v samotné bitvě ale co třeba na lovu? Používají se převážně "univerzální koně" k ježdění nebo nějaký speciální typ, stejně jako do bitvy?
Wikipedie mi vyplivla co se konkrétně toho lovu týče tohle: https://en.wikipedia.org/wiki/Courser_(horse) a https://en.wikipedia.org/wiki/Palfrey Existuje i nějaký hezký (staro?) český název?
Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1203
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Hike »

Zrovna ten Palfrey neboli Palefroi je v Sapkowského Narrenturm nazýván mimochodník.
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Koukám, že přepíčenost vládla věky. Dietrich plyve oheň potom, co ho týpek naštval, žádné kouzelné lektvary netřeba. :D

Obrázek

Hele ten Dietrich, to je totál fantasy. Dostává questy, které jsou o tom, že má někde sejmout obry nebo podobný potvory. A vlastně lezení do dungeonu a vymlacování příšer je nejvíc stará zábava, už od dob pradávných.
Obrázek
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Hike píše: 19. 8. 2017, 22:54Zrovna ten Palfrey neboli Palefroi je v Sapkowského Narrenturm nazýván mimochodník.

No mimochodník mi alespoň neevokuje dostihy a čaj o páté... na druhou stranu si nejsem jistý jak si zrovna Sapek/jeho překladatel rozumý s odpornými termity...
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od midewiwin »

Podle Palackého jela v roce 1310 na bílém mimochodníku Eliška Přemyslovna z Prahy do Špýru, kde se měla provdat za Jana Lucemburského.
Kůň to byl zřejmě opravdu pozoruhodný, když zůstal zaznamenán v historické paměti. Elišce ho údajně daroval /dle jiných zpráv půjčil/ biskup Jan z Dražic.
Jízda na mimochodníkovi byla prý pohodlnější než na koni s klasickým krokem, možná proto si ho oblíbily ženy.
Že Eliščin příklad není ojedinělý, potvrzuje anonymní staročeský rytířský epos Tristram a Izalda, který zaznamenává mimochodníky v loveckém průvodu krále Marka a na jiném místě popisuje královnu Izaldu v sedle takového zvířete.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Přesně, jak praví Midewiwin.
Mimochodník nemá s válečným koněm nic společného, je to vychytávka pro holky.
Válečný kůň čili po francouzsku destrier má větší nosnost, kombinovanou s rychlostí. A je fakt dost drahý.
Potřeba takového koně bude vychytávka vyšších věků, kdy pancéře nabyly váhy a kdy bylo třeba demonstrovat, že na to máme. Za Argonanta asi spíš ne. Přesný okamžik oddělování speciálních koní netuším. Ale lze očekávat, že pán měl prostě víc koní, ježto byl pán, asi jako má milionář víc aut s různými vlastnostmi.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od midewiwin »

Minimálně v jedné bitvě se mimochodník objevil, a to na Bílé hoře. Jel prý na něm maršál Buquoy. Nejspíš ho zvolil kvůli bolestivému zranění na choulostivém místě, teda jestli je pravda to o té pohodlnější jízdě.
Nemůžu potvrdit, nikdy jsem mimochodníka naživo neviděla, natož abych na něm seděla.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Ecthelion »

V Posledním mohykánovi jedou obě dámy (Cora a Alice Munroovy) na mimochodnících, podle toho je dokážou hlavní hrdinové stopovat mezi stopami koní ostatních indiánů, kteří je unesli. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Choranzanus
Příspěvky: 182
Registrován: 18. 7. 2009, 23:32
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Choranzanus »

No nevim, jak moc je tohleto relevantní po skoro deseti letech, teď sem to prečet tak reaguju, nicméně tady v tomhle vláknu padlo dost nesmyslů a už ten první post se mi moc nelíbí.

Tak například ta idea že feudalismus spadnul z nebe v 12.století nebo co, tak to je podle mě docela brutální nepochopení feudalismu, který v podstatě je výrustek kmenové společnosti, což je nám sice na hony vzdálené, ale pokud to nechápete tak to nemáte šanci pochopit feudalismus.
Argonantus píše: 12. 11. 2008, 12:54 Předfeudální - beneficiární - šlechta

Starší středověké systémy vycházejí z úplně archaického systému, kdy vládce má svoje vybrané bojovníky coby členy jakési volné rady čili shromáždění starších.
U starých Slovanů zřejmě fungoval původně systém 1 kmen = 1 hradiště, a celému tomu velel kníže (kňaz, vojvoda apod. - všechny synonyma). Ten měl k ruce tuhle partu družiníků, lepších, jak se nazývali v Kosmovi.
Podstatné je, že ten kníže byl patrimoniální šéf, vlastník, hlava všeho; měl konečné a absolutní slovo ve všem.

První komplikace nastala, když se kmen nějak vzmohl, a získal další hradiště. Bylo jasné, že kníže nemůže být na dvou - nebo několika - místech současně, i když se o to do jisté míry snažil a hradiště pravidelně objížděl ("vláda ze sedla koně"). Takže prostě vzal někoho z těch lepších, a dosadil ho jako úředníka; ten dostal hradiště na starosti jako beneficium. Hradiště nebylo jeho, a kníže ho mohl z úřadu kdykoli vyhodit. A taky to pravidelně dělal a úředníky měnil, aby nehrozilo, že se odtrhnou a budou mu konkurencí. Což znamenalo, že úředník (předák, comes, hradský správce - dochováno je plno názvů, žádný není moc spolehlivý) se snažil během své "vlády" vytřískat, co se dalo.

Další efekt byly časté vraždy knížete - ježto byl hlavní, nikdo z podřízených ani příbuzných neměl šanci na nic většího, než být tím podřízeným....

Podstata feudalismu

trik, jak všechny tyto potíže vyřešit, byl nalezen ve Francii nejméně za Karla Velikého, nebo snadi dříve, a u nás ho importoval Vladislav II. (1140-73). Vládce si v jistém bodě uvědomil, že jediné, co od těch podřízených vlastně potřebuje, je vojenská síla , reálná moc - všechno ostatní, totiž lidi, území, stavby atd. mu spíš přidělává starosti.
Takže to provedl jinak - feudál dostal kus půdy se vším, co na ní bylo a žilo, aby si tam víceméně dělal, co chce, a jeho hlavní a ústřední povinnost za to byla nastoupit na rozkaz s vojskem do války.
Takže vojsko vládce se skládalo z jeho vlastních vojáků (menšina), a vojsk jeho feudálů, kteří ho poslouchali.
Troufal bych si tvrdit že ten vývoj je přesně obráceně než si to napsal...

Slovo feudum znali už římané a znamená v podstatě "pakt", a rozhodně zaměňovat za beneficium je poměrně zásadní chyba už tady. Římané měli první feudum už brzo po založení republiky a stála na tom jejich moc, takže to samozřejmě prošlo dlouhým vývojem který tady nebudu rozebírat. 1 kmen=1 hradiště je organizace někdy z doby bronzové, to už v době železné bylo všechno o dost komplikovanější. V té době už existovali konfederace, protože když se několik kmenů semklo dohromady hravě porazili další jeden, takže vytváření větších celků (ovšem vojenských a nikoliv ekonomických) bylo poměrně zásadní věc pro obranu. Tím se právě dostáváme k pojmu feudum čili pakt. Aby mohl král udělit beneficium musel by to území nejdřív vlastnit, což zcela jistě v dřevních dobách nebylo. Naopak jeho feudálové byli suveréní vládci, čili česky vladykové, ale i menší vlastníci území, kteří jistě kolektivně nechtěli nic slyšet o tom že by jim král mluvil do toho jak zacházet s vlastním územím a i vlastními lidmi.

Feudalismus byl v podstatě řízen šlechtou která kolektivně rozhodovala, ale protože se těžko mohla někde scházet pořád jako v městském státě, tak jí de facto řídil král, který byl ovšem jen vrchní představitel a žádný král z pohádek, tedy despota co si může kohokoliv nechat popravit a cokoliv zabavit. Kdyby tohle bral vážně, tak by dlouho nevydržel. Naopak, například když Kosma popisuje Boleslava jako jakéhosi despotu, tak je to jen deviace (a to ještě nevíme jestli to tak skutečně bylo), rozhodně ne normální stav, ve kterém musel král šlechtice a hlavně to co jim slíbil, brát velice vážně. Pokud totiž oni splnili to co slíbili jemu tak na ně nemohl vůbec sáhnout.

A v kmenové společnosti všechny podmínky přecházeli na potomky, samozřejmě. Rada starších jistě byla na hony vzdálená "vyvoleným bojovníkům", vlastně v naprosté většině případů nešlo o bojovníky vůbec.

Samozřejmě v té době neexistovali psané smlouvy, takže to bylo o tom co si mohl král dovolit a přežít to. Někdy měl na vrch král a někdy šlechta, ale v naší zemi po smrti přemyslovců už králové nikdy nebyli co dřív. Už za doby Kosmy nemohl král ani vyhlásit válku a to může i dnešní prezident, on si to musel nechat odsouhlasit.

Systém družiníků tady zavedli Hunové, Avaři a Gótové a další tyhleti národové (mimochodem Avaři sídlili hned za humny na Slovensku a Morava bylo v podstatě jedno z jejich hlavních území, i když je česká historie ráda ignoruje). Pak to přejali všichni ostatní protože to bylo vojensky efektivní a nejlepší způsob jak kontrolovat větší území, které by se nevyhnutelně rozpadlo pokud by král zůstával jen na jednom místě. Král měl k dispozici vžycky 200 až 1000 jezdců se kterými mohl okamžitě reagovat na jakoukoliv hrozbu, byli sehraní, měli pancíře a loajální svému veliteli, kterého dobře znali. Tenhle dvůr s ním obíhal celou zemi, tedy hrady, protože kdyby byli všichni na jednom místě tak by to tam brzo vyjedli. V hradech se shromaždovali daně v podobě naturálií z daného území. Hlavní bylo nenechat jídlo na žádném neopevněném území protože veškerá logistika byla závislá v té době na tom co vojáci sami nakradli. Tohle je právě doba krále Artuše atd. (i když v té době Anglie neměla ještě moc opevnění, to my jsme na tom byli už líp).

Tenhle systém družiníků měli už Peršané, pak to od nich převzali Sarmaté (podle Diodora Médský kmen) a od nich Gótové, ale tohle nemáme čas tady rozebírat.

Samozřejmě v té době moc krále hodně vzrostla protože bylo mnohem těžší na něj vztáhnout ruku, mohl rozdělovat vojenskou kořist a snadno trestat svoje vnitřní nepřátele a i z jiných důvodů které tu nebudu rozebírat.

Klíčová je podstata feuda, protože v okamžiku kdy rod vymřel byl král dědic (alespoň částečný) a mohl jmenovat koho chtěl, nebo minimálně existovaly podmínky aby bylo feudum naplněno. Tohle právě chápe jen student římské historie. Vztah těhle jmenovaných lidí ke králi byl naprosto jiný než u těch prvních. Mohli mít beneficium ale taky ne, to se nedá říct jistě.

Když král potřeboval někoho jmenovat jako hodnostáře na nějaké území koho vybral? Samozřejmě někoho koho dobře znal a tudíž nějakého družiníka či lépe hraběte, což byla asi nějaká hodnost družiníků, jeho nejbližší spolupracovníci. Postupně se tak zbavil té původní šlechty a dosázel tam svoje lidi (tohle se stalo za mnoho staletí, myslím). Nicméně je třeba si říct jasně že i tihle hoši byli dědiční, což si jistě vydobili. Na původně římském území existovali ze začátku i nějací přímo jmenovaní hodnostáři, jako palatinové atd., zbytek římské byrokracie, to bylo ale jenom ze začátku než Francké kmeny získali jasnou nadvládu, a navíc my jsme nebyli součást římského území, takže to pro nás není moc relevantní. Navíc i když měli názvy magistrátů tak šlo vždy o de facto vojenskou hodnost... viz níže.

Jiná situace byla když král dobyl nějaké území, vykopnul místní šlechtu a dosázel si tam svoje lidi. Tak například Marka, to bylo v podstatě dobyté území, území pod vojenskou správou, takže margraf, česky ten mark-hrabě, byl samozřejmě jmenovaný člověk, nejlépe jeho přímý příbuzný. I když upřímně řečeno, pokud král chtěl to území udržet tak to s tím vyhazováním šlechty nemohl moc přehánět, vlastně kromě toho hlavního titulu ponechal všechno pokud možno na svém místě.

Pokud jde o ty předáky, lepší atd. tak podle mě tyhle termíny mají pro Kosmu dost jasný význam, i když my ho možná neznáme. Já bych si troufal tvrdit že nejde o družiníky ani leníky, ale právě ten přežitek kmenové společnosti. Předáci jistě zastupovali více vlastníků půdy a lepší jí zřejmě vlastnili více. Jsou ti co by římané nazývali patroni a patriciové.
Argonantus píše: 12. 11. 2008, 12:54 Dalším důsledkem bylo, že feudál se o svoje území staral co nejlépe, protože jiné neměl; stavěl vesnice, nechal zvětšovat plochu polí, stavěl pevnosti (svůj sídelní hrad, když na to měl), obzvláštní frajer založil i město nebo klášter, z čehož plynula řada dalších výhod.
Jako možná se i staral, ale ve skutečnosti v době temna - a já tenhle název klidně používám na rozdíl od těch co tomu podle mě vůbec nerozumí - šlo o něco úplně jiného. Vojenská efektivita. Pokud ti někdo spálí pole a sebere dobytek a majetek, tak je ti to úplně jedno jak dobrej si hospodář. Ve skutečnosti bylo všechno tvrdě podřízené vojenské efektivitě.
Argonantus píše: 12. 11. 2008, 12:54 Tento základní feudál se u nás po celou dobu až do Bílé Hory nazýval pán, což lze vhodně přeložit v angličtině jako lord, ve Francii zhruba baron.
Existovali samozřejmě páni různě bohatí; původně, za toho Vladislava,, mezi nimi tak drastické rozdíly nebyly, ale po staletích trvání rodu některé rody chudly a jiné naopak bohatly. Rod Hrabišiců byl ve 13. století u nás absolutně nejbohatší, vybudoval asi 9 hradů a 3 města, a kdyby se několik oddělených částí jejich hospodaření posčítalo, mělo by asi tak plochu dnešního kraje nebo dvou. V době husitských válek žil poslední člen tohoto rodu, bez jediného hradu, a bojoval pěšky, protože neměl ani na koně...
Pán byl ten kdo vlastnil alespoň panství, což byla základní ekonomická jednotka, v podstatě soběstačná v dřevních dobách (před kolonizací). Jeho opakem byl zeman, německy Gau-Mann, čili Mann a správně česky kmán. Anglický ekvivalent yeoman a latinský homo. To byl ten co sice vlastnil půdu - čili byl "občan" feudalismu povinný vojenskou službou - ale ne dost na to aby měl "zaměstnance" (původně to byl titul pro všechny co vlastnili půdu ale pánové se z něj brzo vyčlenili). často neměl pořádně ani ty zbraně, které ale mít musel.
Argonantus píše: 12. 11. 2008, 12:54 feudální pyramida
Už ve 13. století na počátku se stávalo, že panský rod tak zbohatl, že přestával zvládat svůj mahjetek a početné, ale roztříštěné enklávy; takže udělovali erby svým nejzasloužilejším vojákům a vznikala tak nižší šlechta druhého řádu, u nás zvaní různě - rytíři, vladykové, zemani. V drtivé většině případů neměli na hrad, a stavěli si opevněné sídlo přímo ve své vesnici (mohli jich mít několik), takzvanou tvrz.

Feudální pyramida se komplikovala někdy i na opačném konci; většinou když král získal celou cizí zemi, kompletně i s vladařem, a toho potřeboval nějak odlišit od běžných pánů. Takže tím se dělo, že na území krále Francie existovala knížata nebo vévodové (původně zřejmě synonymum, později z toho vznikly dva podobné tituly; český kníže je často latinsky dux). Jindy měl vládce země nějaký tradiční název, ale všude jiný, i když to znamenalo zhruba to samé (vynikají tím Němci - markrabě, lantkrabě, falckrabě atd. lze směle přirovnat k tomu vévodovi).
U nás se k tomu párkrát schylovalo, ale nikdy to moc nevydrželo; měli jsme tradičně jen titul markrabětě moravského.
Hrabě (comes, v Anglii earl) byl pokus vnést do rostoucího chaosu systém; rozdělit zemi mezi jakési "vyšší pány" - existuje to ve Francii (od Karla Velikého) a v Anglii (od Viléma Dobyvatele). U nás ne. Hrabě je významem zhruba něco mezi pánem a vévodou (takže docela velké zvíře).

V praxi po staletích tvořila pyramida spíše pěkný chaos; dělo se, že řadový baron byl bohatší, než zkrachovalý vévoda, a u nás zejména po husitech existovali vladykové mnohem bohatší, než páni.
Jako tady se míchá dohromady několik věcí, ekonomické, vojenské a šlechtické tituly. To jsou jen zhruba ekvivalentní. Vladykové jak už jsem vysvětloval byly lidé kteří měli větší feudum; vojevoda je vysoká vojenská hodnost, v podstatě generál či přímý zástupce krále při velení vojska, jako potom to byl i titul větší než hrabě (pochopitelně), ale na rozdíl například od arcivévody nemuselo jít o nějakého magnáta co vlastní velké pozemky. Rytíř byla v podstatě vojenská hodnost. Maník co nebyl nikdy v boji nemohl být rytířem. Zelenáč co neumí jezdit na koni nemohl v podstatě ve feudalismu ničemu velet, takže to byl řekněme předstupeň všech ostatních funkcí.

Feudální pyramida to bych si dovolil označit jako mýtus. Ti různí šlechtici spíše existovali vedle sebe než pod sebou. Jako sice existovali různí hodnostáři a správci, které král jmenoval aby mohl nějak řídit i všechny ty maličké kmány, ale většinou to už byli sami větší magnáti. Jak to bylo přesně u nás to nevím, ale ta představa pyramidy je jednoduchá a nesprávná. Pokud král nebo kdokoliv jen trochu mohl tak si svoje podřízené řídil sám.
Argonantus píše: 12. 11. 2008, 12:54 V našem případě tomu vládl papírově markrabě, ovšem v každém případě součást českého království, protože markrabě byl rovnou přímo král, nebo nějaký princ, co se cvičil na krále.

Otázka, jak moc to podléhá většímu celku může být i předmětem zápletky (tohle byl věčný problém skoro všech středověkých zemí v Evropě). Ani kdyby tomu vládl král, není nic jisté - může mít vazalskou přísahu k nějakému sousedovi.

V zemi byly řádově desítky klášterů různého významu, několika různých řádů. Také to mělo tradičně svého biskupa v Olomouci. (církevně ekvivalent asi tak vévody).
Tady k tomu bych si dovolil podotknout, že štědrost byla jednou z hlavních jakýchsi předností muže předfeudální společnosti. Nebylo to o tom kolik si toho nashromáždil ale spíš o tom kolik si toho rozdal. Už v době bronzové existovali kněží a kněžky, posvátné háje, a pak chrámy které byli financovány pouze z darů. Jasný imperativ toho jak se dostat nahoru ve společnosti byl toho co nejvíc rozdat, zatímco škudlil měl na nějakou funkci, nebo alianci, pramalou šanci; což ovšem v té době byla vážná věc. Tímhletím způsobem myslím je třeba chápat různé darovací listiny klášterům a podobně.
Chceš-li mít dobré nápady měj hodně nápadů.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Tak například ta idea že feudalismus spadnul z nebe v 12.století nebo co
nespadnul z nebe, byl importován ze západu, kde ho měli dříve, jako ostatně kdeco.
Troufal bych si tvrdit že ten vývoj je přesně obráceně než si to napsal...
Troufat si lze cokoli.
Slovo feudum znali už římané a znamená v podstatě "pakt",
nic proti tomu.
Spousta slov putuje a jejich význam se časem mění. Římané měli leccos, co středověk pochopil a převzal trochu jinak.
1 kmen=1 hradiště je organizace někdy z doby bronzové, to už v době železné bylo všechno o dost komplikovanější. V té době už existovali konfederace, protože když se několik kmenů semklo dohromady hravě porazili další jeden, takže vytváření větších celků (ovšem vojenských a nikoliv ekonomických) bylo poměrně zásadní věc pro obranu.
Může být, raný středověk moc neumím a věřím ti.
Aby mohl král udělit beneficium musel by to území nejdřív vlastnit, což zcela jistě v dřevních dobách nebylo. Naopak jeho feudálové byli suveréní vládci, čili česky vladykové, ale i menší vlastníci území, kteří jistě kolektivně nechtěli nic slyšet o tom že by jim král mluvil do toho jak zacházet s vlastním územím a i vlastními lidmi.
Eh.
Když tedy lpíme na slovech, pak "král" nemá v "dřevních," předpokládám, že raně středověkých poměrech na naší straně co pohledávat. Latinský "rex" se vyskytoval u germánů (kteří mu říkali nějak jinak, netuším jak), a Keltů (co mu říkali "rix"), Slovani měli "kňaz" či "vojvoda", tradičně a dost dobře překládáno jako kníže čili vévoda.
"Král" je přejaté slovo pro Karla Velikého, dříve se tu nemohl král vyskytnout ani teoreticky a taky se nevyskytoval.

Stran vlastnictví - panovník půdu vlastnil, u Slovanů nevím odkdy, ale zřejmě hodně dávno. V Rusku hluboko do novověku.
Feudalismus byl v podstatě řízen šlechtou která kolektivně rozhodovala ale protože se těžko mohla někde scházet pořád jako v městském státě, tak jí de facto řídil král
U nás vpodstatě od toho 12. století. Do té doby vpodstatě ne, jakože skoro vůbec.
Král někdy do roku 1000 na naší straně světa nebyl. Pak ho měli Uhři a na chvíli Poláci, u nás se mihnul za Vratislava.
Naopak, například když Kosma popisuje Boleslava jako jakéhosi despotu, tak je to jen deviace (a to ještě nevíme jestli to tak skutečně bylo), rozhodně ne normální stav, ve kterém musel král šlechtice a hlavně to co jim slíbil, brát velice vážně. Pokud totiž oni splnili to co slíbili jemu tak na ně nemohl vůbec sáhnout.
To jsem se v Kosmovi nedočetl.
Naopak, doporučuji vstupní řeč o tom, co bude obnášet panovník a jaká má práva.
Někdy měl na vrch král a někdy šlechta, ale v naší zemi po smrti přemyslovců už králové nikdy nebyli co dřív.
To sedí od 12. století, za posledních Přemyslovců a stále dál, až někdy do Bílé Hory.
Což je feudalismus s feudály v dnešním slova smyslu.
Už za doby Kosmy nemohl král ani vyhlásit válku
To fakt nemohl, ježto neexistoval. Co se týče knížete, ten jistě bral vážně názor "lepších" čili beneficiální šlechty, neb kdyby je zcela ignoroval, asi by se dožil atentátu, o které v tomto systému nebyla nouze.
Ovšem názor, že se vládlo o závažných věcech jakýmsi hlasováním starších, bych potřeboval blíže doložit. IMHO o této věci u nás není žádných zpráv, vzácné závazné předpisy a rozhodnutí jsou z té doby čistě rozhodnutím knížete, nikoli šlechty.
Systém družiníků tady zavedli Hunové, Avaři a Gótové a další tyhleti národové (mimochodem Avaři sídlili hned za humny na Slovensku a Morava bylo v podstatě jedno z jejich hlavních území, i když je česká historie ráda ignoruje). Pak to přejali všichni ostatní protože to bylo vojensky efektivní a nejlepší způsob jak kontrolovat větší území, které by se nevyhnutelně rozpadlo pokud by král zůstával jen na jednom místě.
Nijak není třeba rozporovat.
I s tím, že v našem případě se to "větší území" naprosto rozpadlo a skládalo se znovu od začátku.
Král měl k dispozici vžycky 200 až 1000 jezdců se kterými mohl okamžitě reagovat na jakoukoliv hrozbu, byli sehraní, měli pancíře a loajální svému veliteli, kterého dobře znali. Tenhle dvůr s ním obíhal celou zemi, tedy hrady, protože kdyby byli všichni na jednom místě tak by to tam brzo vyjedli. V hradech se shromaždovali daně v podobě naturálií z daného území. Hlavní bylo nenechat jídlo na žádném neopevněném území protože veškerá logistika byla závislá v té době na tom co vojáci sami nakradli. Tohle je právě doba krále Artuše atd.
tady je to jasnější. Popisuješ ranou Anglii a její království, takže tam ten Kosmas moc nesedí.
Jakože vůbec.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od midewiwin »

Doporučuju věnovat pozornost vývoji práva lovu v našich končinách, který podle mne ilustrativně následuje vývoj lenního systému a tím pádem feudalismu tamtéž.
Od výnosu Boleslava I., který někdy kolem roku 950 definoval celé území knížectví jako svůj výhradní revír, přes staletí, kdy leník s přidělením půdy obdržel právo lovit drobnou zvěř, až po vládu Václava IV., od níž k dominikálnímu právu začalo patřit i právo lovit vysokou. V usnesení Českého sněmu z roku 1573 se pak uvádí, že právo lovu souvisí s vlastnictvím pozemků, což je dost významný krok od pouhého správcovství léna.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů