šlechta ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Nevíte, kde se dají najít ty básně o Dietrichovi von Bern? Jsem na netu našel akorát popisy obsahů, ale nikde primární literaturu.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Já vůbec netuším, jestli to na netu někde je.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Nic jsem nenašel, ale při pátrání jsem narazil na "Encyclopedia of Witchcraft - The Western Tradition", přes 1240 stránkovou encyklopedii jmenovaného, wau.
Obrázek
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Něco lze vykutat zde https://www.heorot.dk/beo-suppl.html
Ale koukám, že např. Thidrekssaga je tam jenom švédsky, to si toho třeba zrovna já moc nepřečtu. A některé věci smazány úplně.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Jak fungovalo ve středověku právo disponovat s majetkem rodiny pro lidi, kteří nebyli hlavou rodu? Hlavně u šlechty a zámožných rodin. Jde mi konkrétně o situaci: Hlavou rodiny je týpek A. Má syna B. Ten má syna C. Nyní B tragicky zemře, zbydou po něm osobní věci (zbraně, outfity apod.) a jeho syn C by si je chtěl vzít a disponovat s tím. Hlava rodu A mu to ale nechce svěřit, považuje to za majetek rodu.

A podobné situace. Jak se to obvykle řešilo?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Nejsem odborník na středověké právo, ale zásadní rozdíl byl v tom, zda výše uvedení hospodařili v nedílu či ne (tedy zda se již syn B nějakým způsobem neosamostatnil) či zda majetek, o kterém je řeč nebyl nedělitelnou součástí nějakého většího zboží (panství).

Pokud si vybavuji správně, co jsem občas četl, tak nazírání na movitý a nemovitý majetek byl trochu jiný, než v dnešní době (například tuším vybavení domácnosti bylo bráno jako součást nemovitého majetku, obdobně vybavení kaple bylo bráno jako součást té kaple, tedy nemovitého majetku) a pouze nemovitý majetek byl většinou nedělitelnou součástí toho většího zboží (panství), jež pak mohlo být majetkem rodovým, kterým mohla disponovat pouze hlava rodu. (A rodový majetek se pak snažil rod udržet pomocí pravidel fedeikomisu, tedy že s ním může být nakládáno pouze nějakým omezeným způsobem.)

Ale neuměl jsem dohledat tu linii mezi rodovým a osobním majetkem (ani si nepamatuji, že bych někde na nějaké jasné vymezení narazil). Neuměl by tohle Argo, přeci jenom je to právničina ?
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Sparkle píše: 17. 9. 2021, 12:58 Jak fungovalo ve středověku právo disponovat s majetkem rodiny pro lidi, kteří nebyli hlavou rodu? Hlavně u šlechty a zámožných rodin. Jde mi konkrétně o situaci: Hlavou rodiny je týpek A. Má syna B. Ten má syna C. Nyní B tragicky zemře, zbydou po něm osobní věci (zbraně, outfity apod.) a jeho syn C by si je chtěl vzít a disponovat s tím. Hlava rodu A mu to ale nechce svěřit, považuje to za majetek rodu.

A podobné situace. Jak se to obvykle řešilo?
Tak majetek nejsou jen zbraně a outfity, ale především, vždy a po celé věky hlavně půda a nemovitosti.
Dědické právo je jedno z nejstarších základů vlastnictví, v Koldínovi je dokonce slovo "dědictví" užíváno jako "vlastnictví", a znamená to v zásadě totéž.

Takže pokud má dědeček a hlava rodu A syna B, ví se naprosto přesně, kdo z nich co vlastní. U nás dokonce přesněji, než kde jinde, ježto máme asi od 1300 zemské dsky, což je předchůdce katastru. Už tehdy se tam psalo, co kdo vlastní, co nejpřesněji.

U nás jsou v chodu dva konkurenční dědické modely, zřejmě od 12. století (dřív nebyl feudalismus a nemáme lejstra), a to:

I) "Vladař domu Rožmberského", hlava rodu, který vlastní všechno jako Don Corleone, co řekne, to se stane, a platí, to, dokud neumře a pak to převezme nový vladař (typicky nejstarší syn, případně nejstarší přeživší syn)
Takže nějaký vnuk má fakt smůlu, pakliže mu dědeček výslovně nedá tu zbroj na hraní.

II) Hynek Berka z Dubé, který měl dva syny, a každému přidělil kus země, aby si na ní hospodařili samostatně, a když měl ten jeho syn sedm vnuků, vzniklo v důsledku toho sedm hradů. Pročež je v severních Čechách drtivě víc menších hradů, než v Čechách jižních.
Takže tady domáhání se vlastního majetku má šanci docela velkou. Jinak to dělení probíhá velmi typicky v rámci svatby, kdy rytíř začne samostatně hospodařit (a rozhýbají se majetky i tím, že dostanou věno od rodu nevěsty).

Model II u nás časem naprosto převládl a dostal se do městských práv (1579) a odtud do občanského zákoníka (1811) a v modifikované podobě funguje tak nějak dodnes (2012).

Výhoda je, že si můžeš vybrat, který model tvoji šlechtici užívají. Funkční jsou oba, a oba mají taky svoje mouchy:

I - vyřazuje ze hry většinu členů rodu, kteří jsou občas naštvaní, závidí a v extrémním případě hlavu rodu zabijí. V tomto modelu je patrný dramatický význam "prvorozenství", které se řeší v Bibli nebo v pohádkách.

II - nevyřazuje nikoho, ale majetky přirozeně zmenšuje a atomizuje, když to necháte být dlouho, pak se stane, že hrad spoluvlastní postupně několik naprosto cizích rodin.
Efekt důvěrně známý všem restituentům, kde se obvykle přeskočilo asi 40 let přirozeného vývoje.

Ještě poznámka - ženské systém samozřejmě vyřazuje zcela, po celou dobu kariéry, ježto o majetku rozhoduje archaicky chlap. S jedinou podstatnou výjimkou, což je vdova v modelu II, která má samostatně oddělený majetek, ježto ho měl její manžel.

EDIT:
Ještě důležitý dodatek k těm koním, zbrojím, outfitům a podobně drahému a luxusnímu zboží - ta superiorita půdy a hospodářství vězí v tom, že to je ekonomický zdroj, výrobní prostředek, jak psával soudruh Marx, kdežto kůň, zbroj, superšaty a podobně jsou spotřební předmět, který navíc s sebou nese další náklady (kůň furt něco žere, v tom je jeho potomek automobil stejný).

Pročež naivní mladý jedinec sice může vydlabat od dědečka v modelu I super arabského koně na hraní, když dědeček uzná, že kůň je pro jeho plány nepodstatný, ale pak se ukáže, že mladíkova závislost na dědečkovi ještě vzroste, ježto nemá na obrok.
K samostatnosti naopak může vést pro šlechtice pár lánů polí s vesnicí (lán je jednotka, vzniklá jako "solidní zcela v pohodě hospodářství pro rodinu", asi 20 hektarů). Časem zjistí, že si toho koně může koupit sám.

Takže pokud míním "hrad", pak samozřejmě hrad i s přilehlými vesnicemi, poli a kompletním panstvím.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17. 9. 2021, 14:21, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Argo: přesně tohle jsem potřebovala vědět, díky moc!
Když bych to tedy pojala následovně: v dané zemi je zvykem model I, přičemž některé pokrokovější rodiny se samy od sebe rozhodly adoptovat model II minimálně na situace po svatbě, ale model I je stále více zvyklost, takže vnuk se má šanci domoct majetku jen když by si to zařídil politickým tlakem s pomocí těch pokrokovějších, bude to uvěřitelné?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Jistěže by to šlo.
O tom je, mimochodem, Libušin soud.
Libuše byla pro variantu dvě a staršího syna to nasralo.

Později se z toho za obrození dokazovaly dalekosáhlé věci, že jako Slovani si majetek dělili a Němci měli nedíl, ale je to blbost, protože obě metody se prokazatelně vyskytovaly v naší šlechtě. Rožmberky a Berky z Dubé jsem osobně kontroloval, že nekecám.

Lze počítat s možností, že se šlechta na vzniklém sporu celkově rozhádá, protože plno lidem jde o velké prachy. A možné jsou i úhlopříčné vzpoury - nejstarší z těch sedmi vnuků Berky zjistí, že v Rožmberském modelu by na tom byl zatraceně lépe, naopak mladší synové Rožmberků mohou kolaborovat s druhou stranou.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 17. 9. 2021, 14:07Ještě poznámka - ženské systém samozřejmě vyřazuje zcela, po celou dobu kariéry, ježto o majetku rozhoduje archaicky chlap. S jedinou podstatnou výjimkou, což je vdova v modelu II, která má samostatně oddělený majetek, ježto ho měl její manžel.
Bavíme-li se o středověku, pak toto platí u nás, resp. v katolické Evropě, regionálně se to však může dost zásadně lišit.

V Byzanci ženy (svobodné, vdané i vdovy, což je všechno veliký rozdíl) měly normálně právo vlastnit majetek a uzavírat smlouvy. Velmi podobná práva měly i ženy v Osmanské říši. V muslimském světě mimo Osmanskou říši (a před jejím nástupem) v tomto, co vím, bylo dost variací podle země a období (jakože třeba různé chalífáty k tomu měly dost různé přístupy). Obecně myslím korán přiznává ženám nějaká práva vlastnit a dědit (technicky jde myslím o to, že muž má povinnost ženu plně živit, a vše, co si žena zvládne získat bokem, je proto čistě její), ale když má žena fakticky postavení otroka, je jakékoliv takové právo bezvýznamné.

Zajímavé by to mohlo být v Itálii, specificky by mě zajímaly Benátky, protože to byl vlastně osamostatnělý byzantský exarchát, takže mohly mít významné kusy jejich práva, ale vím o tom tak leda kulové.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Tak jasně; realita byla určitě složitější už tehdy.
Mnoho manželských dvojic pěstuje mužský patriarchát v duchu velení prvního Avengera kapitána Ameriky. Iron man vzkáže ze své pracovny "řekni Kapitánovi Amerika, že má nařídit tohle a tohle." Případně hláška "já tu nevelím, já jen všechno vymýšlím a všechno platím."

V případě takových historických královen jako Eleonora Akvitánská nebo Sibylla, žena Guye Lusignana, kterou znáte z Království nebeského, rychle zjistíte, kdo byl v té dvojici hlavní. A právo si mohlo říkat co chtělo.

Někdy to mohlo mít i naprosto racionální důvody. Pokud byl rytíř udatný hrdina, jako třeba Bernard ze Ztracených žen, nicméně dost chudý a na kšeft dost levej, kdežto manželka v mládí vedla nějaký byznis sama a byla bohatá, zákonitě to vedlo k modelu, že žena seděla doma a vládla na panství, kdežto manžel jezdil po světě, dělal politiku a byl svůj vlastní ministr zahraničí.

Přesně tak to zkoušel původně Jan Lucemburský, ale s Eliškou Přemyslovnou mu to nefungovalo, takže nakonec doma vládl Jindřich z Lipé, a když ten umřel, tak syn Karel, tehdy ještě vskutečnosti Václav. I když papírově byl král Jan furt ten hlavní.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak je to rozdíl mezi výjimkou a zákonem.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
hanss
Příspěvky: 201
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od hanss »

Sparkle píše: 17. 9. 2021, 14:16... model I, přičemž některé pokrokovější rodiny se samy od sebe rozhodly adoptovat model II minimálně na situace po svatbě, ale model I je stále více zvyklost, ...
Poznamenal bych, že (v českých zemích) modely nebyly konkurenční a "pokrokovost modelů" byla spíše opačná.

Tj. členové rodu typicky žili v "nedílu" ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Nedíl ) kde statky spravoval nejstarší, který své bratry, syny, synovce a bratrance rozesadil po hradech a tvrzích, i dluhy a pohledávky byly "společné", nešly za jednotlivcem, ale celkem; ale když se dohodli, mohli si majetek rozdělit. Nebo se oddělili jenom někteří. (Například mladší bratři po dosažení dospělosti.**) Nebo se rozdělili na dva nedíly... Viz třeba na wiki podrobně zpracované majetkové poměry Lichtenburků v druhé polovině 13. století.

"Vladař domu Rožmberského" je institut až relativně pozdní, 15. století. Novověký centralizační vynález.

** Platilo chytré pravidlo: majetek dělí na podíly starší, ale z podílů si vybírá nejdříve mladší.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Já si jenom dovolím poznamenat, že zrovna o Lichtemburcích nebo pánech z Dubé vím o drobet víc, než Wikipedie.

Ono s tím nedílem se to sice opisuje z učebnic jeden od druhého, ale realita i zvyklosti byly často úplně jinde. A ano, u nás byly ty modely konkurenční, ve stejném čase, dokonce v témže rodu (ježto třeba páni z Lipé a z Dubé byli příbuzní).

Ano, Vladař domu Rožmberského je speciální titul v rodu, poměrně pozdní, nicméně zrovna Lichtemburkové měli o dost dřív "pána z Boží Milosti", což znamenalo lautr to samé, model I a šéf celé rodiny. A pak toho po husitech zase nechali, zřejmě v souvislosti s tím, že část rodu byli husiti (Krušinové na Kumburce) a část katolíci (Bítovští, ve kterých je dost bordel).

Ale to jdeme daleko a daleko za Sparklin dotaz. Pro ni je podstatné, že si může vykombinovat leccos, zejména v nějakém svém světě.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Ještě se vrátím k té ženské otázce - ono muselo existovat asi více modelů i v tomto směru v rámci feudální a post-feudální Evropy, protože například v Británii ještě kolem roku 1800 vdovy nedědily a někde jsem četl, že po připojení bývalých holandských kolonií v severní Americe k britským v hodně rodinách způsobilo problém, když se dohadovalo, zda svatba (a tedy vlastnictví ženy) bude podle holandského práva (tedy žena má nárok na svoji část majetku) nebo britského práva (žena nemá nárok). Asi to píšu blbě, ale opět na dotaz na Arga, není možné, že by i v rámci jednoho relativně kompaktního teroria (například historické Čechy, tedy bez Moravy a Chebska) mohlo být uplatňováno více modelů i v tomto směru ?
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů