šlechta ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 12:54

nechce se mi zahazovat vymyšlenou glosu, která se může hodit
Tady bych tě poprosil jako autoritu o nějaký nástřel, jak to tedy bylo.


Docela mne zaskočilo, že jsem nikde nenašel podobné téma, i když jsem si prakticky jist, že jsem to už sem někam psal.

Takže nástřel - pokud to nebude stačit, napastuju to do Historie a udělám z toho téma.

Šlechta ve středověku

Předfeudální - beneficiární - šlechta

Starší středověké systémy vycházejí z úplně archaického systému, kdy vládce má svoje vybrané bojovníky coby členy jakési volné rady čili shromáždění starších.
U starých Slovanů zřejmě fungoval původně systém 1 kmen = 1 hradiště, a celému tomu velel kníže (kňaz, vojvoda apod. - všechny synonyma). Ten měl k ruce tuhle partu družiníků, lepších, jak se nazývali v Kosmovi.
Podstatné je, že ten kníže byl patrimoniální šéf, vlastník, hlava všeho; měl konečné a absolutní slovo ve všem.

První komplikace nastala, když se kmen nějak vzmohl, a získal další hradiště. Bylo jasné, že kníže nemůže být na dvou - nebo několika - místech současně, i když se o to do jisté míry snažil a hradiště pravidelně objížděl ("vláda ze sedla koně"). Takže prostě vzal někoho z těch lepších, a dosadil ho jako úředníka; ten dostal hradiště na starosti jako beneficium. Hradiště nebylo jeho, a kníže ho mohl z úřadu kdykoli vyhodit. A taky to pravidelně dělal a úředníky měnil, aby nehrozilo, že se odtrhnou a budou mu konkurencí. Což znamenalo, že úředník (předák, comes, hradský správce - dochováno je plno názvů, žádný není moc spolehlivý) se snažil během své "vlády" vytřískat, co se dalo.

Další efekt byly časté vraždy knížete - ježto byl hlavní, nikdo z podřízených ani příbuzných neměl šanci na nic většího, než být tím podřízeným....
Systém to tedy byl dost špatný, a čím víc země narůstala, tím víc tyto potíže rostly.

Podstata feudalismu

trik, jak všechny tyto potíže vyřešit, byl nalezen ve Francii nejméně za Karla Velikého, nebo snadi dříve, a u nás ho importoval Vladislav II. (1140-73). Vládce si v jistém bodě uvědomil, že jediné, co od těch podřízených vlastně potřebuje, je vojenská síla , reálná moc - všechno ostatní, totiž lidi, území, stavby atd. mu spíš přidělává starosti.
Takže to provedl jinak - feudál dostal kus půdy se vším, co na ní bylo a žilo, aby si tam víceméně dělal, co chce, a jeho hlavní a ústřední povinnost za to byla nastoupit na rozkaz s vojskem do války.
Takže vojsko vládce se skládalo z jeho vlastních vojáků (menšina), a vojsk jeho feudálů, kteří ho poslouchali.
Vnějším znakem tohoto stavu věcí bylo právo nosit erb, tedy vodit svoje vojáky do bitvy pod svým vlastním znamením.

Dalším důsledkem bylo, že feudál se o svoje území staral co nejlépe, protože jiné neměl; stavěl vesnice, nechal zvětšovat plochu polí, stavěl pevnosti (svůj sídelní hrad, když na to měl), obzvláštní frajer založil i město nebo klášter, z čehož plynula řada dalších výhod.

Tento základní feudál se u nás po celou dobu až do Bílé Hory nazýval pán, což lze vhodně přeložit v angličtině jako lord, ve Francii zhruba baron.
Existovali samozřejmě páni různě bohatí; původně, za toho Vladislava,, mezi nimi tak drastické rozdíly nebyly, ale po staletích trvání rodu některé rody chudly a jiné naopak bohatly. Rod Hrabišiců byl ve 13. století u nás absolutně nejbohatší, vybudoval asi 9 hradů a 3 města, a kdyby se několik oddělených částí jejich hospodaření posčítalo, mělo by asi tak plochu dnešního kraje nebo dvou. V době husitských válek žil poslední člen tohoto rodu, bez jediného hradu, a bojoval pěšky, protože neměl ani na koně...

feudální pyramida
Už ve 13. století na počátku se stávalo, že panský rod tak zbohatl, že přestával zvládat svůj mahjetek a početné, ale roztříštěné enklávy; takže udělovali erby svým nejzasloužilejším vojákům a vznikala tak nižší šlechta druhého řádu, u nás zvaní různě - rytíři, vladykové, zemani. V drtivé většině případů neměli na hrad, a stavěli si opevněné sídlo přímo ve své vesnici (mohli jich mít několik), takzvanou tvrz.

Feudální pyramida se komplikovala někdy i na opačném konci; většinou když král získal celou cizí zemi, kompletně i s vladařem, a toho potřeboval nějak odlišit od běžných pánů. Takže tím se dělo, že na území krále Francie existovala knížata nebo vévodové (původně zřejmě synonymum, později z toho vznikly dva podobné tituly; český kníže je často latinsky dux). Jindy měl vládce země nějaký tradiční název, ale všude jiný, i když to znamenalo zhruba to samé (vynikají tím Němci - markrabě, lantkrabě, falckrabě atd. lze směle přirovnat k tomu vévodovi).
U nás se k tomu párkrát schylovalo, ale nikdy to moc nevydrželo; měli jsme tradičně jen titul markrabětě moravského.
Hrabě (comes, v Anglii earl) byl pokus vnést do rostoucího chaosu systém; rozdělit zemi mezi jakési "vyšší pány" - existuje to ve Francii (od Karla Velikého) a v Anglii (od Viléma Dobyvatele). U nás ne. Hrabě je významem zhruba něco mezi pánem a vévodou (takže docela velké zvíře).

V praxi po staletích tvořila pyramida spíše pěkný chaos; dělo se, že řadový baron byl bohatší, než zkrachovalý vévoda, a u nás zejména po husitech existovali vladykové mnohem bohatší, než páni.

příklad - Morava ve 14 století

měla něco po milion obyvatel, okolo 10 místních velkých panských rodů - s několika hrady, zasahovaly sem další rody z Čech podobné velikosti a nějací cizinci, takže panských erbů mohlo být k vidění kolem 50. Tím pádem také podobný počet hradů (některé rody hrad neměly, některé měly víc).

Lze počítat řádově stovky nižších šlechtických rodů, a směle bych střelil tisíc vesnic.

Podobně asi i měst - trojice nějvětších, kolem 10.000 lidí (Olomouc, Brno, Znojmo), ostatní menší, až po trpazlíky 500 lidí. Některá města panská.

V našem případě tomu vládl papírově markrabě, ovšem v každém případě součást českého království, protože markrabě byl rovnou přímo král, nebo nějaký princ, co se cvičil na krále.

Otázka, jak moc to podléhá většímu celku může být i předmětem zápletky (tohle byl věčný problém skoro všech středověkých zemí v Evropě). Ani kdyby tomu vládl král, není nic jisté - může mít vazalskou přísahu k nějakému sousedovi.

V zemi byly řádově desítky klášterů různého významu, několika různých řádů. Také to mělo tradičně svého biskupa v Olomouci. (církevně ekvivalent asi tak vévody).

Starší debata o šlechtě je k nalezení tady.
Zajímavá je celá, ale dovolím si zvláště vypíchnout Argonantovo minimum heraldiky pro amatéry.
Ecthelion

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 12. 11. 2008, 13:06

Paradne zhrnutie, diky.

Doplnujuca otazka: diferencuju nejako tituly to, od koho feudal uzemie dostal? Priklad: Ked dostanem jednu dedinu za svoju priamo od krala vs. ked ju dostanem od niekoho, komu dal kral 15 dedin.

(mam totiz take hmliste povedomie, ze sa to nejako diferencovalo, ale nic blizsie netusim a zaujima ma to)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 13:08

No, u nás byl právě tohle jeden z rozdílů pána a vladyky (nižší šlechty).

Měli jiného lenního pána, kterému museli nastoupit do vojska. Pána povolal král, vladyku povolal pán (takže se musel zapojit do války proti sousednímu pánovi, kde šlo o nějaký mlýn a nějaké slepice).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 12. 11. 2008, 13:14

Peekay a nemyslíš třeba vztah vazalství?

Francie - vazal mého vazala není mým vazalem x Anglie...

(homo vasali mei est homo mei, nebo nějak tak...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 15:07

Ten vztah vazal/lenní pán je právě v konkrétních případech velice komplikovaný.

Popsal jsem nejtypičtější vznik - Král udělil léno nějakému člověku (hrdinnému bojovníkovi, významnému družiníkovi apod.), takže si tím vazala vytvořil.

Jiný případ byl, když třeba někdo prohrál v bitvě - i když už feudál s nějakým postavením, složil feudální přísahu jako vazal vítězi. Tím se mohlo stát, že třeba baronovi paradoxně podléhal nějaký cizí vévoda...

V rámci politických narovnání hrabě z Anjou (současně král Anglie) složil podobnou přísahu Francouzskému králi. Nicméně se angličtí králové kvůli územím ve Francii vesele označovali jako králové Francie... a to až do Alžběty.

Ona v tom často taky fungovala pustá propaganda - ani taková existující vazalská přísaha nezaručovala, že to tak doopravdy funguje.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 12. 11. 2008, 19:10

Koukám, že moje šlechtická diskuse byla odsunuta do archivu - http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5368. Mohli jsme požádat adminy o obnovení, ale když je nové téma, tak je to zbytečné.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10248
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 12. 11. 2008, 19:26

Goran: Vidíš - hledal jsem to téma a neuměl najít. :wink:

S dovolením jsem vložil odkaz na něj do prvního příspěvku.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 20:16

AHA! Tak to je - já to marně hledal.
Názorná ukázka, jak by se nekromancie hodila... kdyby byla možná - v archivu je všechno zamčené.
Ale to jsem o.t.

K tématu - důležitá je tam ta heraldika.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 16. 11. 2008, 00:54

A nejlepší bylo, když byl v lenním vztahu panovník (král) a církevní hodnostář (biskup). To byl teprve binec.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 22. 4. 2009, 09:00

Oldřich a Heřman z Drnholce jsou IMHO nejméně dvě osoby, stejného rodu.

Jde o slavnou rodinu, Palackým nazývaná "Kounici", která žije zřejmě dodnes (v poněmčené verzi Kaunitz), pochází z 12. století a začala působit někde v okolí Uhlířských Janovic a Talmberka (ovšem dříve, než tato místa existovala). Později působili i na Moravě (dosti brzy; klášter v Kounicích je z 12. století a byla u něj druhá bitva u Loděnice 1185, zmíněná v té povídce). Jejich větví jsou i Martinicové (slavný místodržící, vyhozený z okna), páni ze Smečna, Talmberkové a taktéž i rod z Drnholce.

Jejich erbem je lekno, čili leknínový list, připomínající srdce (k vidění např. na oltáři Panny Marie Sněžné, díky donátorovi z tohoto rodu), stříbrné v červeném poli.

Oldřich z Drnholce je jedna z nejslavnějších postav rodu, neb byl "capitain Carrinthiae", čili hejtman Korutan v krátkém období, kdy za Přemysla Otakara. Mám dojem, že byl zabit, ale nejsem si jist. Oldřichů a Heřmanů bylo zřejmě v této větvi vícero; mohu zjistit z rodokmenů přesnější data. Často se vyskytuje i Sezima a Hroznata (z Úžic).

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Jiron » 22. 4. 2009, 23:33

Ano tyto informace o Oldřichu a Heřmanovi jsou všeobecně známé. Co nás zajímá je však jejich další rozvoj. Kdo byli Oldřichovi nebo Heřmanovi potomci? Některé prameny tvrdí, že Oldřich dostal do výchovy Přemyslovu nemanželskou dceru s neznámou matkou (Anežka z Kuenringu to nejspíš nebyla). Jaká zboží patřila do správy Drnholeckých v prvních létech 14. století? Na čí straně byli když se čeští páni rozhodli, že Jindřich Korutanský není vhodným králem? Co si mysleli o Janu Lucemburském? Pomáhali Vartenberkovi při plánování zrady (nebo spojenectví s Fridrichem Bavorským, což je de facto totéž)?
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 23. 4. 2009, 07:20

Beru si k ruce Palackého a svůj revidovaný rodokmen; IMHO totiž Palacký zbastlil dva různé rody dohromady, totiž rod s leknem, který nás zajímá, a rod se sekerami (Z Ředhoště apod.).

Takže podle mne začíná lekno dvojicí Heřman a Vilém okolo roku 1124, pak je nějaký Hroznata okolo 1152, který je podezřelý právě z toho, že zísakl erb, který totiž nosili všichni potomci (což nejde jinak rozumě vysvětlit.) Problém je, že Hroznatů v té době je několik (např. Hroznata z Poděbrad, erbu žebříka).

Jasnější je dvojice Vilém (1179-95), lovčí, a Oldřich (1179-85), oba účastníci bitev u Loděnice a na Bojišti. Oldřichem zřejmě větev končí, kdežto Vilém se jeví být zakladatel kláštera v Kounicích, možná i Úžic a potažmo všech následných větví rodu. Jeho děti jsou - snad - Albert z Kounic (1220), Arnošt (1230), ale není to jisté, protože mezera je mezi nimi podezřele veliká.

V každém případě po Albertovi následuje 1253 Svatoslav a to je asi konec větve.
Kdežto po Arnoštovi se na scéně motá vícero potomků:

1) Heřman 1234-69, na Rudíkově a Letovicích, jehož synové Arnošt (1289 Rudíkov) a Heřman (1289 Drnholec) byli poslední z větve
2) Vilém z Drnholce, 1249, jehož synové byli Heřman 1261-67, oblíbenec Přemysla Otakara II, a již zmíněný slavný Oldřich z Drnholce, hejtman Korutanska, +1276, čímž jednak vymřela tato větev, jednak jsme přišli o Korutany.
Drnholečtí tedy dál nepokračují.

3) Hroznata z Úžic, 1230, snad syn Arnošta, ale vzhledem k datům možná i bratr, zakladatel hlavních větví rodu, neb měl opět tři syny:

a) Viléma z Talmberka, 1291, zakladatele rodu, který pokračuje do r 1735, a který právě daroval ten oltář v Praze

b) Arnošta, který působil na poč. 14. století na Talmberku, ale jeho potomci na Kácově, kde vymřeli v 16. století (méně slavná větev)

c) Záviše z Újezdce, 1327-41, jehož potomci působili do 1704, ale něde se od nich odděluje i rod z Kounic, který působí snad dodnes a je asi suverénně nejslavnější rod s leknem.

No, a pak se někde na Smečně zjevují Martinicové, kteří musí být podle erbu nevyhnutelně příbuzní - jejich nejstaršího předka mám Markvarta ze Smečna, 1385, a působí, jak známo, do Bílé Hory.

Přiznám se, že mé znalosti tohoto rodu jsou dost kusé, protože jsem v nich nikdy podrobněji nebádal.

Na pokračování větví do novější doby bývá dobrý Ottův naučný slovník, který obsahuje většinu významné české šlechty.

K tvým dotazům - v Ronovském povstání 1318 rod z lekna jako moc významný nevystupuje. Vymřením Drnholecké větve byli zřejmě v krizi - seděli na Talmberku a zřejmě spolupracovali se silnějšími sousedy (Benešovci byli velmoc za Václava II., neb byli proti Závišovi, Ronovci je ale moc rádi neměli, takže za Jana Lucemburského ustoupili do pozadí; a v okolí byli významní ještě Šternberkové, kteří byli významní skoro vždycky).
Nový nástup do slávy byl zřejmě až někdy po husitských válkách (ti Kounici).

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Jiron » 26. 4. 2009, 22:54

Vyčerpávající. Děkuji.
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 9. 5. 2013, 18:36

Nekro, ale souvisí to. Taky znáte ty genealogie slavných rodů? Rod pánů těchatěch z tamaodtamtud z 10. století apod. Jak bylo matematicky zjištěno, takové genealogie jsou nesmyslné, jelikož již pár set let do minulosti jsou všichni tehdejší lidi (u nás) předci každého jednotlivého člověka dnes (u nás). Teď dokázáno i geneticky:

http://www.lidovky.cz/evropany-poji-bli ... ln_veda_hm

Přemýšlím, co z toho plyne pro historii?
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7210
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: šlechta ve středověku

Příspěvek od Faskal » 9. 5. 2013, 18:47

Já přemýšlím, co myslíš tím "Jak bylo matematicky zjištěno, takové genealogie jsou nesmyslné" a co plyne z toho, že zkoumali dlouhé úseky a pak analyzovali ztrátu společných úseků crossing-overem a našli tak společné předky; a jak to dokazuje předchozí tvrzení.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti