Bitvy Československých legií

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 28. 11. 2016, 12:12

Krom správné Fritzsovy připomínky on ani plánovaný scénář Corovým možnostem nenahrával.
Ale já jsem se k tomu dostal přesně obráceně - řeše vlastní případ, zjistil jsem, že je mnoho podivného a těžko řešitelného i na těch původních legiích. Třeba ty bitvy proti vlastním, z toho bych měl asi hodně těžké spaní.
Typově jsem spíš dezertér, co necítí potřebu se obratem do nějaké války vracet.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 28. 11. 2016, 12:48

Argonantus píše:Typově jsem spíš dezertér, co necítí potřebu se obratem do nějaké války vracet.
To byl v zásadě také jeden z cílů legionářů během nasazení v Rusku - na "rozvědkách" zjišťovali informace o nepříteli jakožto průzkumníci (ruští velitelé o nich tvrdili, že jsou to jejich "oči" / přesnými informacemi jim umožňovali dostat se do nepřítelovy OODA smyčky, jak by se řeklo dnes), ale také se plazili na doslech k nepřátelským zákopům a přesvědčovali české vojáky, aby nebojovali za císaře pána. Častokrát se vraceli několik nocí po sobě a mluvili se všemi, kdo byli v opačných zákopech ochotni poslouchat, přičemž často organizovali velké přechody českých vojáků do zajetí (často desítek vojáků). Dobrovolně zajatí vojáci jim také předali cenné informace (jaké jednotky stojí na druhé straně, jejich sílu, rozmístění dělostřelectva, etc. - občas se stávalo, že čeští důstojníci s sebou přinesli mapy se zaznačenými pozicemi jednotek, které legionářům předali). Oslabili tím rakousko-uherskou armádu, aniž museli střílet vlastní a navíc získali cenné informace pro spojenecké vojáky. Do legií se zpočátku dalo přihlásit jen ze zajateckých táborů (na což si naši dlouho stěžovali, protože si chtěli hned nechávat ty, kteří by se k službě přihlásili hned u nich)... kde se boj za svobodnou vlast nemusel jevit jako špatná alternativa k vším, špatnému jídlu, žluté zimnici a tyfu.

V případě, že proti sobě neměli českou jednotku, prováděli legionáři na rozvědce zlomyslné "znepokojování nepřítele", kdy se rozdělili na úseky nepřátelských linií, vyhrabali si úkryty a na dané znamení hodili pár granátů, vystřelili pár výstřelů a vykřikli pár ruských povelů, aby to vypadalo, že Rusové podnikají noční útok... a pak se rychle schovali. Protože rakouské jednotky zahájily odvetnou palbu, dělostřelectvo začalo střílet do oblasti... a když se vše o několik hodin později uklidnilo, provedli "další útok". Za tři dny takového znepokojování vystřílely frontové jednotky většinu své zásoby munice na měsíc. $lol$

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 996
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Neferit Sr. » 6. 12. 2016, 11:49

Zajímavé pohledy a postoje.

Vallun mě potěšil v tom že má jasno: 960 000 rakousko uherských vojáků, českého a slovenského původu kteří vydrželi v boji a nebo v zajetí jako rakousko-uherští vojáci, jsou zrádci. Nebo je tak nemá problém vidět. Akorát nevím co měli zradit, z pohledu tehdy platných morálních, právních pravidel a nezradili nikoho a nic. Naopak.

Legionáři? Splnili povinnost? Vůči komu? Československo neexistovalo, a jelikož byly občané RU, tak z pohledu běžného práva prostě zrádci jsou, i když dovedu akceptovat, že bez legií by nebylo možná ani Československo, Legie vnímám jako ozbrojenou složku neexistující země, které dali lidem kolem Masaryka to co potřeboval - zhmotnění vůle mít vlastní stát.

Je v tom strašný rozpor, ale já ho nevytvořil. Jen na něj opakovaně poukazuji a tvrdím, že za statečné vojáky a ty co splnili svoji povinnost je z pohledu našich dějin správné vidět obě tyto entity. Tím že jedněm se to upřelo - jsme zapřeli stovky let našich dějin, ztratili vazbu na historické tradice a ztratili schopnost být lepší, než zaniklé Rakousko-Uhersko.

Stačí si projít nenávistné články Otokara Husáka proti rakouským důstojníkům českého původu a to i těm se kterými sloužil v nové armádě, a člověk si řekne jestli se na tomto základě dala vybudovat lepší společnost než nakonec byla ta, co zanikla pod vedení legionářů v roce 1938 a byla doražena v roce 1939. Jestli na nenávisti proti menšinám a proti velké části lidí prošlých válkou na - dle legionářů - špatné straně, bylo možno vybudovat rozumně fungující stát a armádu. Od roku 1918 do současnosti je standard tvrdit, že Rakousko bylo zlo a nic než zlo. Co bylo Československo v očích Němců žijících na našem území? Co bylo pro Maďary? Co nakonec bylo pro Slováky?

Kde skončila v tom prvorepublikovém ráji idea práva národů na sebeurčení prosazená americkým prezidentem Willsonem? Byla prostě zneužita a využita proti Němcům Maďarům a ve finále pomocí česchoslovakismu i proti Slovákům.

Dnes díky Zemanovi hodně diskutovaný Peroutka o tom napsal ledacos. Ale nikdo ho neposlouchal. Pro legionáře nebyl Němec, Polák, Maďar partner, jen trpěný problém. A voják rakousko-uherské armády co vydržel v zákopech až do konce nepřítel.

Líbí se mi, jak zde fabulujete s kartou Svobodných Francouzů. Je mohla považovat za zrádce pouze a jen loutková vláda ve Vichy. Okupovaná Francie je logicky viděla úplně jinak. Ale opomínáte jeden zásadní moment. Francie byla staletí fungujíc stát, který byl napaden a poražen agresorem, násilně rozbit na dvě částí. Vojáci kolem de Gaula ustoupili do Británie z okupované část Francie a tedy měli jasnou povinnost v boji pokračovat.

Legionáři jak jsme uvedl je jiná parketa- žádný stát který by mohli prezentovat neexistoval. Dle lidí kolem Masaryka měli prezentovat československý národ, který ale taky nikdy neexistoval, byl to jen politický kalkul. Nějakými Čechy - či nějakými Slováky by se Dohoda nikdy nezabývala. Ale národ Čechoslováků, to je jiný level.

A položím otázku- kdo dal právo Masarykovi zastupovat Maďary a Němce, kteří do nějaké Československa nikdy nechtěli? I je naše legie prezentovaly? Kolik legionářů bylo Maďarů a nebo Němců? Opět pan Peroutka a jeho Budování státu. S překvapením, když si dáte práci si ji přečíst zjistíte, že ani Slováci se do nového státu zrovna nehrnuli. Naopak.

Přísaha:

To je úžasná myšlenka - vynucená přísaha není vymahatelná a tedy ten kdo složil přísahu Rakousku-uhersku ji nemusel dodržet, když byla proti jeho morálnímu vidění světa. Krásná ukázka jak posuzovat dění před sto lety na základě neznalosti skutečného stavu právního stavu celé Evropy, podle dnešních měřítek.

Fascinuje mě jaká je v tom skryta neznalost dokonce i dnešního branného zákona. Takže pár slov- V době Velké války, a dokonce o II: světové války a vlastně po celou dobu ve všech státech, které zavedli všeobecnou brannou povinnost se přísahalo stejně - ze zákona a nikdo a nikde se na dobrovolnost aktu neptal. Byl to akt ze zákona a bylo vymalováno. A nikdo ho ani nezpochybňoval. Výjimku tvořili pouze dobrovolnické armády - třeba britská v první fázi obou válek ale i takový voják pokud by z jakéhokoliv důvodu byl považován za zrádce, by skončil před popravčí četou.

Žádný branný zákon žádné země, obsahující všeobecnou branou povinnost, nikdy neobsahoval a neobsahuje ani dnes, možnost odmítnout složit přísahu vlasti. Prostě NE. Takže celý svět té doby na přeběhlíka který se zbraní v ruce spojuje proti své armádě a tím vlasti je zrádce a v případě zajetí je popraven. Zvláště když je to vše organizováno masově za podpory a dohledu celé koalice nepřítele.

Uvědomte si, že i dnes, může být určité množství mužů a díky rovnoprávnosti i žen posláno k odvodu, a pokud jim neprojdou žádosti o výjimky, budou odvedeni do armády, projdou výcvikem budou muset složit přísahu a mazat do války. A nebude to dobrovolná záležitost. To že si zde žijeme plni lásky a úsměvů a neznáme ani vlastní, dnes platné zákony, je tristní. Když je válka, dobrovolnost nelze až tak moc očekávat. Povinnost bránit vlast - i mizernou vlast je prostě dána zákonem se všemi z toho plynoucími důsledky.

To že legionáři řeknou- necítili jsem se vázáni přísahou neznamená nic jiného než opakovaný pokus zradu omluvit nějakými vyššími principy. Papouškovat to po nich je možné, ale současně je to neuvážené. Tehdy svět fungoval jinak.

Zborov.

Pro První republiku a komunisty úžasná věc. Pro komunisty jen někdy, ale se Zborovem problém neměli - to až když se legie nenechali bolševiky odzbrojit a postřílet, stali se pro komunistickou propagandu problémem. Pro mě jako vojáka, který po letech v uniformě kdy jsem nakonec díky procesům co jsem nemohl ovlivnit, sloužil ve třech armádách je to naprosto nepřijatelná záležitost.

Brigáda legionářů- zaútočí na rakousko-uherskou obranu. Brigáda dosáhne nezpochybnitelný významný vojenský úspěch- obsadí několik linií zákopů a zajme mnoho nepřátel. Alejuja. Dohoda jásá, česká věc je na postupu a dalších 100 let poslouchá národ jak to bylo skvělé.

CO se stalo ve skutečnosti?

Brigáda byla tvořená z velké části přeběhlíky a tím i zrádci vlastní země a přes všechny kecy Češi jinou vlast než Rakousko-uhersko neměli a bláboly tvrdící cokoliv jiného jsou jen bláboly. Ale jak jsem uvedl, je v tom obrovský rozpor, který nemá řešení. Tedy rozpor je v tom, že bez tohoto aktu by nebyly legie v té síle co nakonec byly a možná ani Československo.

Brigáda byla nasazena na úseku fronty, kde nebyli ani říšští Němci, ani pluky doplňované v Rakousku či maďarsku. Byly to pluky doplňované v Čechách. Byl to chladný kalkul Rusů- anebo velení naší brigády? Dochází zde někomu že ta brigáda udělala špinavou práci za ruskou armádu? Češi byli posláni aby zabíjeli, mrzačili a brali do zajetí jiné Čechy. Úžasně morální, úžasně inspirativní. A ještě v žoldu cizí mocnosti.

Došlo někdy všem těm co to oslavují, jaká to byla vlastně špinavost? Ten do plánu útoku zapracovaný předpoklad , že vojáci plnící svoji povinnost v rakousko-uherských zákopech nebudou střílet na útočící jen proto, že jsou to také Češi. A potom se blábolí jak nadšeně šli do zajetí. Leda tak kulový H...o s přehazovačkou. Kalkul vyšel a hodně Čechů nebylo schopno po druhých Češích střílet. Ovšem útočící žádné skrupule neměli - nemohli vědět, který voják je Čech a který jiné národnosti. A tak naše vojáky napřed převálcoval ruská dělostřelba a potom legionářská pěchota. Naše myslím rakousko-uherské.

Pro podporu toho co tvrdím já mluví i to, že z českých vojáků zajatých v této bitvě se budoucím dění k legiím přidalo jen mizivé množství vojáků. Proč asi?

Vemte si, jak je plošně historiky, učiteli i znalou veřejností akceptováno, že se píše o československých legiích? Legie? Jo. Československé ? Na základě čeho? Žádné Československo neexistovalo. Tedy na základě zbožného přání? Nebo je to jen snaha i tímto čistě propagandistickým názvoslovím vytvořit a držet při životě legendu - sice na chabých základech stojící, ale legendu ke které lze vzhlížet, slavit ji, rozdávat metály a později i funkce?

A proč se s tím tady píšu? jen proto, že uznávám dějinnou roli legií na vzniku a později i udržení naší země. Ale udělám vše proto, aby se z těch co nepřeběhli, nedělali debilové, jak je už 100 let skoro povinnost.

Je otázka jestli legie a legenda kolem nich dokázaly nahradit mnohaset leté tradice působení Zemí koruny české v Rakouském císařství a později v Rakousko-uherské monarchii. Rakouské císařství a s ním Země koruny české, které do něj byly včleněny v době po smrti Ludvíka Jagellonského v té době naprosto obvyklým způsobem, spolu koexistovaly 400 let. Nikdy, nevzdalo svoji existenci a nikdy nebylo poraženo – a bylo poraženo mnohokrát - bez urputného boje.

Co předvedla První republika řízená legionáři a lidmi kolem nich?

Je skutečně zrada řízená cizími mocnostmi tím nejlepším základem pro vznik nového státu?

Jak je možné, že dvě z těchto mocností podepsaly v Mnichově naši likvidaci?

Jak moc si státu založeného tímto způsobem tedy tyto mocnosti, v době Velké války a také v době Mnichovské krize jedna z nich dokonce byla monarchií, cenili?

Spousta otázek a složité odpovědi. Víte kolegové, zde nelze nalézt shodu mezi mojí maličkostí a většinou zde diskutujících.

Já zůstanu ve svém světě, kde pojmy jako vlast, přísaha, povinnost mají svůj obsah a váhu a nelze si je vykládat podle okamžité potřeby kohokoliv a ve jménu čehokoliv. Protože pro občany všech zemí sdružených v R-U monarchii skončila povinnost vůči ní v ten den, kdy poslední císař Karel I. rozpustil říši a její armádu, zbavil své vojáky všech hodností a funkcí všech povinností vůči ní daných vojenskou přísahou a vydal pokyn k tomu, aby vstoupili do národních armád a byli jim ku prospěchu.

Vy si zůstaňte v tom svém, kde jsou to jen kydy.

A nyní aby bylo jasné, jak u mě vypadá čestný voják: zde moje práce o jenom z nich včetně originálních dokumentů z VHÚ a o dalším, se stejně zajímavým služebním i osobním životem.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=35&t=7032

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=35&t=6968
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8612
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od York » 6. 12. 2016, 12:20

Neferit: Já s tebou z velké části souhlasím.

Na druhou stranu vem si situaci, kdy žiješ v zemi, jako je třeba Severní Korea, nebo ostatně i ČSSR. Narukoval jsi, protože o tom někdo rozhodl a složil jsi přísahu, protože ti to někdo přikázal a kdybys to neudělal, tak bys ty a tvoje rodina v lepším případě skončil ve vězení, v horším před popravčí četou.

Když bys to vykládal čistě podle platných zákonů (vydaných těmi, kdo jsou zrovna u moci), tak je tvou povinností ten stát (a tedy ty, kdo jsou u moci) bránit. Pokud na tom chceš něco změnit, tak prostě musíš "zradit" (podle definice těch, kdo jsou zrovna u moci), jiná možnost neexistuje.

Myslím si, že tohle není o tom, kdo byl čestný a věrný a kdo byl zrádce. Obojí jsou to škatulky, které si lidé vytvořili až později - a dějiny píše vítěz. Svět prostě není tak jednoduchý, abys mohl vždycky říct, že "jsem věrný své přísaze" je dostatečné k tomu, abys nikdy neměl černé svědomí, nebo že jsi jednal nejlépe, jak jsi jednat mohl.

A taky je dobré mít na paměti, že "za něco bojovat" s sebou nese i "brát lidské životy". Představa, že jsi čestný, plníš svou přísahu, a tudíž jsi v právu, ti sice může pomoci lépe spát, ale pořád jsi zabiják lidí. Jednoznačně správná rozhodnutí prostě v takových situacích neexistují. Každý se musí rozhodnout sám za sebe a musí pak žít s důsledky.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 6. 12. 2016, 12:22

Neferite, ty máš zásadní problém s přijetím faktu, že vlast/Čechie se v tomto konkrétním případě nerovnala Rakousko-Uhersko/rakousko-uherská vláda a zákony. Ty tam kladeš rovnítko, které tam možná bylo do začátku 19. století, kdy byli Habsburkové ještě čeští králové a nechávali se jimi korunovat... ale začátkem první světové ho tam už obyvatelé Čechie necítili a nebylo tam. Tím, že ho tam mermomocí cpeš, ti to vyhazuje strašné myšlenkové faily, které se s realitou moc nepotkávají.

Podrobně odpovím večer, na tohle je třeba víc času.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 6. 12. 2016, 15:13

Neferit:
taky budu mít pár pochybností. Opakuji znovu, že můj základní postoj je, že v tom nemám už tak křišťálové jasno jako kdysi.
Akorát nevím co měli zradit
Myšlenku národního obrození. To, o čem to celé bylo; ideji vlastního českého státu.

Je třeba si uvědomit, že pro posouzení jakékoli zrady je určující postoj, který člověk osobně zastává. Což to samozřejmě celé relativizuje; pro někoho bylo přirozené bojovat za české národní obrození, proti komukoli, pro jiného bylo přirozené bojovat za císaře pána, proti komukoli.
S tou zradou je to za podobné schizofrenní situace právě dost složité. Právě že vím, o čem mluvím - za nás byla situace velmi podobná.
Legionáři? Splnili povinnost? Vůči komu? Československo neexistovalo
Oho. To je hrubá logická chyba. Podobný postoj hlásal Hegel - "pruský stát je skutečný a proto je jedině možný".
takto bys bez problémů obhájil boj ve wehrmachtu, kdybys měl narukovat někdy 1942, nebo za Stalina. Nebo Severní Koreu.

Stát se nevyzuje z povinnosti být slušnou institucí, vytvořenou, aby "lidé lépe naživu byli", když je zrovna náhodou skutečný a u moci. Každý by měl mít jasno, za co a proč vlastně po někom střílí.
z pohledu běžného práva prostě zrádci jsou
O tomhle byl právě ten Norimberský proces a idea přirozeného práva, která ve 20. století drtivě zvítězila.
Problém, na čí straně mám stát, nelze vyřešit prostým nahlédnutím do zákona, protože zjistím něco podobného, co tvrdil Hegel - mám hájit status quo, i kdyby byl násilně nastolený.

Země není mravnější tím, že existuje - to je asi tvůj základní omyl. kdyby tomu tak bylo, stačilo by zemi zničit a obyvatele zotročitt, pak už nebude důvod pro ni bojovat.
Je v tom strašný rozpor, ale já ho nevytvořil.

To nikdo netvrdí, žes ho vytvořil. Ale řešíš ho snadno a rychle a podle mne stejně povrchně, jako ty, které kritizuješ.
Od roku 1918 do současnosti je standard tvrdit, že Rakousko bylo zlo a nic než zlo.

Myslím, že postoj k tomu ještě není úplně vyřešený. Vyskytují se oba extrémy, a podle mne dnes spíš převažuje ten opačný - že Rakousko bylo bůhvíjak úžasné dobro.
Země, odkud lidé víc emigrují, než tam imigrují, není vpořádku, to je pro mne asi nejlepší ukazatel.
Kde skončila v tom prvorepublikovém ráji idea práva národů na sebeurčení prosazená americkým prezidentem Willsonem?
Tohle je na složitější přednášku, kterou jsem už pronesl u vedlejšího slovenského tématu. Sebeurčení národů nemá s českým státem co do činění, naše polovina státu vznikla na historickoprávním argumentu.
Sebeurčení národů nás vždycky velmi ohrožovalo a málem způsobilo naši likvidaci.
Líbí se mi, jak zde fabulujete s kartou Svobodných Francouzů. Je mohla považovat za zrádce pouze a jen loutková vláda ve Vichy.

Oho. Tady je názorně vidět, jak jsi hbitě opustil vlastní argumentaci; ale stát ve Vichy byl tehdy skutečný, na rozdíl od neexistující Francie, a měl v zákonech jasnou povinnost pro Francouze bojovat za vichystickou republiku. jak to, že ti to najednou nevadí?
Francie byla staletí fungující stát
My taky, pravil ten Palacký. Toť jádro historickoprávního argumentu. To je důvod, proč nárokujeme třeba Děčínsko nebo Český Krumlov.
A položím otázku- kdo dal právo Masarykovi zastupovat Maďary a Němce
To je zase oblíbená otázka, kdo dal revolucionářům právo provozovat revoluce.
Nikdo, neb revoluce je z podstaty věci nelegální záležitost.
To je úžasná myšlenka - vynucená přísaha není vymahatelná a tedy ten kdo složil přísahu Rakousku-uhersku ji nemusel dodržet, když byla proti jeho morálnímu vidění světa. Krásná ukázka jak posuzovat dění před sto lety na základě neznalosti skutečného stavu právního stavu celé Evropy, podle dnešních měřítek.
Mno. Jakožto absolvent velmi podobné vynucené přísahy ti řeknu, kam si můžeš strčit právní řád rakouské monarchie.
Lidi, odvedení na vojnu v Rakousku, což vzniklo za Marie Terezie, byli de facto zavření a zbaveni práv na sedm let a často i donuceni umřít za něco, o čem si mohli myslet leccos.
Občas taky někteří páchali sebevraždu. A jiní zase skládali smutné písničky, kterých je dodnes všude plno.
Z toho lze usuzovat, co si o tom mysleli někteří z nich.

lehkost, s jakou jsi to odbyl, je pro mne trochu děsivá.
A nikdo ho ani nezpochybňoval.
Až na nějaké ty dezertéry.
Žádný branný zákon žádné země, obsahující všeobecnou branou povinnost, nikdy neobsahoval a neobsahuje ani dnes, možnost odmítnout složit přísahu vlasti. Prostě NE.
Tak ne. A proč myslíš, že má dnes většina moderních států profesionální armádu?
Pro komunisty jen někdy, ale se Zborovem problém neměli
Jo, fakt? A proč nám o tom v dějepise nikdo nevyprávěl?
Rakouské císařství a s ním Země koruny české, které do něj byly včleněny v době po smrti Ludvíka Jagellonského v té době naprosto obvyklým způsobem, spolu koexistovaly 400 let.

Tady prostě opakuješ stále dokola nesmyslnou informaci, mávaje rakouským právem, ale nemáš pravdu ani z hlediska toho rakouského práva.
NE, ŽÁDNÉ ZEMĚ KORUNY ČESKÉ NEEXISTOVALY, byly úředně zrušeny v 18. století, kdy se z nich nejprve stala "česká kancelář" a později byla zrušena i ta.

Rakousko postupovalo naprosto přesně stejně jako Hitler, a mělo k tomu více času - nejprve stát rozdělilo, pak přejmenovalo a nakonec zlikvidovalo. A stejně tak zrušilo postupně i výuku češtině.
Vše se podařilo obnovit během docela urputného stoletého zápasu jménem národní obrození, který jsi nějak nepochopitelně zasklil.
Já zůstanu ve svém světě, kde pojmy jako vlast, přísaha, povinnost mají svůj obsah a váhu a nelze si je vykládat podle okamžité potřeby kohokoliv a ve jménu čehokoliv.

Bohužel se ukazuje, že ty pojmy se ti občas natahují zrovna tak, jak se hodí.
Rakousko jo, a Legie ne, a Vichy zase ne a de Gaulle jo.

Zkus zvážit tu možnost, že jeden každý voják není mravenec, oddaný tomu, co hlásá mraveniště, ale staví se na tu nebo onu stranu i v důsledku vlastního jednání a rozhodnutí.

jjelen
Příspěvky: 1056
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 6. 12. 2016, 16:25

Se spoustou argumentů proti monarchii můžu/musím souhlasit... jiný můžu přejít s tím, že se prostě neshodneme... ale přirovnávat Rakousko k NACISTICKÉMU NĚMECKU? To jako vážně? Ok, dobře, přijměme ten argument, že Rakousko se snažilo od dob osvícenství zlikvidovat českou státnost (bacha, ne po celou dobu...), s čímž mám trochu problém souhlasit, ale ok, nejsem historik, ale mezi tímto a plány Hitlera a jemu podobných je pořád propastný rozdíl. Pokud ho tam Argo nevidíš, tak to zase znepokojuje mě...
A prohlašovat že obrozencům šlo o samostatný český stát... ano, některým, na druhou stranu, až do 1. světové války nikdo, včetně Palackého, NEpřišel s žádnou rozumnou koncepcí ZKČ mimo rámec Rakouska (nebo nějaké Podunajské či čertví jaké federace/konfederace)... A kam vedla ta masarykovsko-benešovská z dob války... no, už bych se opakoval, o tom se asi nemá smysl víc dohadovat.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5053
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Fritzs » 6. 12. 2016, 16:33

jjlen: Rakousko bylo převážně německého charakteru, němečtí intelektuálové vždycky měli tendence vnímat slovany jako jakousi orientální překážku, kterou je nutné překonat (tj, vyhubit) na cestě k velikosti, viz. třeba Engels. Koncekoců, tento pohled na svět v německém kulturním okruhu nakonec i získal vedoucí politické slovo, že...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

jjelen
Příspěvky: 1056
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 6. 12. 2016, 16:51

fritzs: To nerozporuji, ale pozor: vládnoucí dynastie, nebo alespoň většina jejích příslušníků, byla spíše proti tomu (ano, Franz Josef nebyl žádný liberál ani velký státník a vůbec by se o něm dala říct spousta nehezkých věcí... a taky nechápal/nesnášel nacionalismus, pravda, český, ale stejně tak německý...). Na druhou stranu, i z jejich strany probíhala určitá germanizace, už od toho osvícenství. Nešlo ale o nějaký boj za Velké Německo, germánskou rasu nebo vyhubení Čechů a Slovanů všeobecně, ale spíš o "zefektivnění" státní správy.
A snad právě díky té šílené změti národů, se u nás ten germanizační program neprosadil... samostatné české země ze tří stran obklopené německým územím by nejspíš potkal osud Polska a Poláků v Poznaňsku nebo Lužických Srbů, pakliže bychom se radši sami "nezgermanizovali" a nestali se další německou zemí alá Sasko nebo Bavorsko...

Mimochodem, stran germanizujícího Rakouska doporučuji jednu pěknou pasáž z Mein Kampfu (samozřejmě spíš pro pobavení než jako nějakou odbornou četbu :D ), kde AH zuří nad slavizujícím se Rakouskem, bohemizujícím se arcidomem a tak podobně...

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 6. 12. 2016, 19:02

jjelen píše:ale přirovnávat Rakousko k NACISTICKÉMU NĚMECKU? To jako vážně?
Z hlediska humanismu a postoji k lidskému životu určitě ne. Nacistické Německo nás chtělo vyhubit jako hmyz, což je v historii dost ojedinělý postoj, přirovnatelný snad jen ke komunistům (ti chtěli vyhubit jen část obyvatel).

Z hlediska státního práva, o čemž je mezi mnou a Neferitem spor, samozřejmě ano. Rakousko došlo dál, protože český stát skutečně vymazalo z mapy, tečka. To nějak Neferitovi uniklo, nevímproč.
(bacha, ne po celou dobu...),
Určitě. Postoj se za dlouhých 300 let dost měnil.
Zpočátku se podařilo vyhubit polovinu až dvě třetiny obyvatel, částečně nedopatřením, ale neměl jsem pocit, že by to Habsburky nějak mrzelo. To je fakt, který milovníci Rakouska taky notoricky ignorují.
Pak se podařilo vyhubit jazyk, to už napůl úmyslně.
No, a tím to mohlo skončit - nebyl důvod ani úmysl zacházet dál.
A prohlašovat že obrozencům šlo o samostatný český stát...

Přečti si tu Palackého závěť. Je to strašně zajímavý text. Vlastně je to přiznání celoživotního omylu a zoufalství nad Rakouskem, kterému není pomoci. Nenapadá mne nikdo reprezentativnější, kdo by měl mluvit za národ v té době.
A kam vedla ta masarykovsko-benešovská z dob války... no, už bych se opakoval, o tom se asi nemá smysl víc dohadovat.
To je trochu victim blaming logika.
To, že ji znásilnili, za to si mohla sama, že byla tak hezká.
Kdyby si židi neudělali vlastní stát, tak by s nimi Arabové neválčilil.
Kdybychom si neudělali Československo, nechali by nás Němci na pokoji.

Já myslím, že Hitlerovi nešlo vyhovět žádným způsobem a nenechal by nás na pokoji. Beneš může za všechno možné, ale za Hitlera ne. A Masaryk byl už mrtvej.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 6. 12. 2016, 19:23, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23778
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 6. 12. 2016, 19:10

Vallun mě potěšil v tom že má jasno: 960 000 rakousko uherských vojáků, českého a slovenského původu kteří vydrželi v boji a nebo v zajetí jako rakousko-uherští vojáci, jsou zrádci. Nebo je tak nemá problém vidět. Akorát nevím co měli zradit, z pohledu tehdy platných morálních, právních pravidel a nezradili nikoho a nic. Naopak.
Vallun totiž nezkoumá nejen samotný fakt přísahy, ale i její obsah... Přísaha je taky dvoustranný vztah a kdo setrvává v poslušnosti vůči tomu, kdo zradil svůj slib je vinen jeho zločiny...


Jinak souhrnně Argo +1, Neferit Sr. je prostě ech pozitivista... já ne:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1056
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 6. 12. 2016, 19:41

Argo: Jsem teprv u Ideje, na závěť snad taky časem dojde... Ale bacha, i přes sznačnou idealizaci tu nidke natvrdo neřikám, jak bylo R-U boží - jen tvrdím, že nikdo z obrozenců nepřišel s žádným lepším konceptem než různé modifikace soustátí.
Ne, Hitlerovi nešlo vyhovět (teda šlo, ale... ehm...), to ani netvrdím. Jen mám za to, že nadnárodní/mnohonárodnostní soustátí je pro jednotlivý země a národy smáčknutý mezi Ruskem a Německem nejmenší možný zlo (teda aspon bylo). Rozhodně si nemyslím, že by Áda pokojně führeroval vedle habsburského Rakouska (na které někde na začátku Mein Kampfu mocně nadává :D ). Jen by anšluss neprobíhal tak, jak probíhal (k čemuž asi nemá cenu nic moc co dodávat, já mohu vesele tvrdit že by k němu nemuselo dojít, ty že by to bylo ještě horší než v reálu... a to je asi tak všechno - větší stát s větší armádou a nakonec i lépe hájitelnými hranicemi by se mohl bránit mnohem lépe než RČS, na druhou stranu by mohl být ještě náchylnější k rozložení "zevnitř" - no jak už si někde sám psal, rakouští a čeští Němci byli k různým šíleným ultranacionalistickým výmyslům citlivější než "říšští")

Fritzs: jo, germanizace probíhala, jen bacha, neplést rozdíl mezi "úřední" germanizací zhora, co zahájil Josef II. (nebo už M.T.?) a tím pangermánským třeštěním, které šlo naopak zdola a ke kterému členové arcidomu (aspon FJ určitě) měli poněkud... méně přátelské stanovisko.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 6. 12. 2016, 21:23

Hodně toho už napsal Argo, zkusím doplnit ještě pár dalších věcí za sebe.
Neferit Sr. píše:Legionáři? Splnili povinnost? Vůči komu? Československo neexistovalo,…
Zaměňuješ „vlast“ a „stát“, což je v mnohonárodnostních státech devatenáctého a počátku dvacátého století dost velký průser.
Neferit Sr. píše:Líbí se mi, jak zde fabulujete s kartou Svobodných Francouzů. Je mohla považovat za zrádce pouze a jen loutková vláda ve Vichy. Okupovaná Francie je logicky viděla úplně jinak. Ale opomínáte jeden zásadní moment. Francie byla staletí fungujíc stát, který byl napaden a poražen agresorem, násilně rozbit na dvě částí. Vojáci kolem de Gaula ustoupili do Británie z okupované část Francie a tedy měli jasnou povinnost v boji pokračovat.
Au contraire! Petáin byl v souladu s ústavou a zákonem jmenován prezidentem Lebrunem do funkce 16. června 1940 a bylo naprosto v rámci jeho pravomocí uzavřít mír s Němci. Když se de Gaulle dozvěděl, že bude Petáin kapitulovat, odjel do Londýna (bez rozkazů) a 19. června 1940 vyhlásil, že francouzská vláda „padla do tentat nepřítele“ a založil tak podklady pro vznik separátní vlády řízené sebou. To byla v té chvíli z legálního hlediska vzpoura a jasná zrada. 22. června 1940 podepsal Petáin příměří s Německem, 24. června s Itálií a tady měl de Gaulle složit zbraně, ale vzepřel se stále legitimní vládě a pokračoval v boji navzdory jejímu rozkazu.

10. července 1940 požádal Petáin národní shromáždění, aby se rozpustilo a dalo mu diktátorské pravomoci, což toto učinilo. Tady je bod, od kterého je legalita Petáinova režimu obskurní – současná republika odmítá její legitimitu, protože zrušila republiku, což bylo protiústavní – ale de Gaulle podnikal kroky proti legitimnímu režimu dávno předtím (byl souzen in absentia a odsouzen k smrti). Pro většinu obyvatel Francie byla vláda ve Vichy legitimním představitelem Francie (porovnejte počty Francouzů, kteří vstoupili do řad Svobodných Francouzů z desetitisíců, kteří byli v Anglii, případně počty francouzských pilotů během bitvy o Británii s počty pilotů ostatních okupovaných států) a de Gaulle byl v jejich očích zrádce.

Francouzský admirál René-Émile Godfroy, když se ho ptali, proč nechce vstoupit mezi Svobodné Francouze, odpověděl: „Pro nás Francouze je fakt, že ve Francii stále existuje vláda podporovaná parlamentem vzniklým v neokupovaném území a který následkem toho nemůže být považovaný za protizákonný nebo sesazený. Vznik jiné vlády jinde a podpora takové vlády by byla jasně vzpourou.“

Měl de Gaulle „zůstat věrný své přísaze“? Nebo být vzbouřencem ku prospěchu svého národa?
Neferit Sr. píše:Legionáři jak jsme uvedl je jiná parketa- žádný stát který by mohli prezentovat neexistoval. Dle lidí kolem Masaryka měli prezentovat československý národ, který ale taky nikdy neexistoval, byl to jen politický kalkul. Nějakými Čechy - či nějakými Slováky by se Dohoda nikdy nezabývala. Ale národ Čechoslováků, to je jiný level.
Jen poznámka na okraj – k Československu se došlo časem. Byl to proces, ne tajná temná konspirace, kterou si vymysleli pánové v kápích ve sklepě. Legionáři bojovali už od patnáctého roku za svobodnou vlast/Čechii… a postupem času se k tomu přibalilo i to Slovensko a Podkarpatská Rus, kteří taky toužili po svobodě a vlastním státě… ale tušili, že moc nemají šanci si ho vydupat. Viděli možnost to protlačit, když se spojí s námi a šli do toho.
Neferit Sr. píše:To že legionáři řeknou- necítili jsem se vázáni přísahou neznamená nic jiného než opakovaný pokus zradu omluvit nějakými vyššími principy.
Au. Když si uvědomím, na kolik revolucionářů jsi teď kromě legionářů ještě naplival, tak mě až jímá hrůza. $lol$ Chudáci všichni Poláci, kteří se bouřili proti trojímu dělení Polska – byli to právně občané Ruska, Pruska a Rakouska, takže všichni povstalci byli… jak jsi to psal na začátku debaty? „Zrádci a šmidra“! Tak! Jen tak na ně!

Jinak s vojáky bojujícími za svůj národ v cizích uniformách rozhodně nejsme v intencích první světové sami – Poláci měli polské legie, které bojovaly v řadách R-U armády proti Rusku; Hallerovu Modrou armádu, která bojovala se Spojenci proti R-U a Německu a hodně podobné legionářům bylo i Jääkäriliike ("hnutí Jägerů"), což byli Finové, kteří v řadách německého vojska (jednotek Jägerů) bojovali proti Rusku za samostatné Finsko. Po válce existovala řevnivost mezi nimi a finskými důstojníky, kteří sloužili v řadách carské armády (přičemž vyhráli Jägeři, kteří obsadili většinu důstojnických pozic nově vzniklého státu).
Neferit Sr. píše:Brigáda byla tvořená z velké části přeběhlíky a tím i zrádci vlastní země a přes všechny kecy Češi jinou vlast než Rakousko-uhersko neměli a bláboly tvrdící cokoliv jiného jsou jen bláboly.
„Zrádci vlastní země“ je kravina. Napiš „zrádci R-U“ a nebudu si stěžovat, ale Češi vždycky měli a pořád mají jinou vlast než R-U.
Neferit Sr. píše:Ale udělám vše proto, aby se z těch co nepřeběhli, nedělali debilové, jak je už 100 let skoro povinnost.
Hele, všiml sis, že až teď na jednu ostrou poznámku od Valluna jsi tady jediný, kdo hází na nějaké české vojáky špínu, očerňuje, nazývá je urážlivými jmény a snaží se „z nich udělat debily“… jsi ty? To já jen tak k zamyšlení. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13432
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 6. 12. 2016, 21:41

Neferit Sr. píše:Legionáři jak jsme uvedl je jiná parketa- žádný stát který by mohli prezentovat neexistoval.
Co vzbouřené české království, které se cizí monarchie snažila vymazat z existence
Neferit Sr. píše:Přísaha:
To je úžasná myšlenka - vynucená přísaha není vymahatelná a tedy ten kdo složil přísahu Rakousku-uhersku ji nemusel dodržet, když byla proti jeho morálnímu vidění světa. Krásná ukázka jak posuzovat dění před sto lety na základě neznalosti skutečného stavu právního stavu celé Evropy, podle dnešních měřítek.
No počítám, že i podle tehdejších měřítek nebylo nechopitelné, že pokud se k tobě státní útvar choval jak k hovnu na botě a následně tě nutil bojovat v absurdní válce za symboly, které pro tebe nic neznamenají, tak že si někdo z nějaké přísahy vynucené pod pohrůžkou persekuce nikdo nic moc nedělal.
Argonantus píše:Rakousko postupovalo naprosto přesně stejně jako Hitler, a mělo k tomu více času - nejprve stát rozdělilo, pak přejmenovalo a nakonec zlikvidovalo. A stejně tak zrušilo postupně i výuku češtině.
jjelen píše:Se spoustou argumentů proti monarchii můžu/musím souhlasit... jiný můžu přejít s tím, že se prostě neshodneme... ale přirovnávat Rakousko k NACISTICKÉMU NĚMECKU? To jako vážně?
Hitler stavěl dálnice, my stavíme dálnice (teda jakože nestavíme, ale chceme je stavět - není pointa). Jsme jako Hitler? Přirovnáváme se k Hitlerovi?
Ecthelion píše:Petáin
:eyecrazy:
Naposledy upravil(a) Eleshar_Vermillion dne 6. 12. 2016, 21:49, celkem upraveno 1 x.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23778
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 6. 12. 2016, 21:44

Za debily by je nikdo neoznačil, za zločince, to je jiná...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host