Bitvy Československých legií

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25679
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 2. 11. 2015, 17:36

Ano, ale nezapomínejme na Palackého - je to nejen "byly jsme před Rakouskem, budeme i po něm", ale i "kdyby Rakouska nebylo, museli bychom si jej vytvořit". Oba tyto výroky platí zároveň, protože se týkají jiných aspektů politiky.

Tak jako Británie zaplatila svým impériem za svobodu a demokracii současného světa ve dvacátém století, tak Rakousko platilo za ochranu Evropy před Turky, ale i Rusákama...Ta cena nemusí být jen vnější (území a hromada zlata), ale i vnitřní - osobní svoboda a pod.

Nicméně to jen potvrzuje můj základní předpoklad, že je třeba být spravedlivý - kdyby se c.k. Rakousko chovalo spravedlivě, mohlo nadále existovat:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 3. 11. 2015, 08:35

ten Palacký - vývoj jeho názoru se mi zdá být přehledný jako sklo.
Vyšel z obhajoby Rakouska coby teoretické intelektuální koncepce, navíc byl konzervativec, náchylný bránit status quo.
Dalším vývojem a zkušeností zjistil, že jeho teoretická koncepce sice vypadá pěkně na papíře, ale realita je jinde (to se těmhle intelektuálům stává zhusta), a tak to prostě přiznal a sepsal; docela úžasný text, nazývaný porůznu "Palackého závěť", tohle shrnuje; pokud hodlá být Rakousko v národnostní politice nadále stejně urputné a neschopné, tak se nezadržitelně rozpadne. Měl naprostou pravdu, předsedo.

Nějak mi není jasné, jak lze slepit tak odlišné země, jako Česko a Srbsko. Existuje mlhavá entita jménem "Visegrád", a i ta funguje dost omezeně a problematicky. Čas ostatně ukázal, že podezřelá slepenina bylo i samotné Československo.

Koncept propojené Evropy mi připadá beznadějně lepší. S tím, že ten kout na Balkáně bude vždycky jeden velký problém. A s tím, že je to vlastně světová premiéra - ani Řím, ani Svatá říše, ani Napoleon, ani Rusové nikdy neovládli tak veliký kus Evropy, vždycky měli nějakou docela dlouhou hranici a na ní velikánské problémy.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 3. 11. 2015, 16:37

Argonantus píše:Nějak mi není jasné, jak lze slepit tak odlišné země, jako Česko a Srbsko. Existuje mlhavá entita jménem "Visegrád", a i ta funguje dost omezeně a problematicky.
Visegrád je taková zvláštní skupina. Obecně vznikl za cílem prohlubování evropské integrace a pak země Visegrádu usilovaly o zánik RVHP a Varšavské smlouvy, ale s dosažením obého a vstupu do EU mi přijde docela podviný. Potenciál tam je - třeba projekt společného nebe (které už snad brzy budeme mít se Slováky a snad se to rozšíří), společné nákupy, opravárenské a tréninkové provozy pro armádu a podobně... ale on do toho stejně vždycky někdo hodí vidle a čekat na čtyři se prostě nevyplatí. Stejně tak to společné nebe vzniká mezi námi a SR a ostatní se třeba časem přidají... takže moc nefunguje. Ekonomicky to taky moc význam nemá a ten projekt tak nějak visí do vzduchu...
A stejně jsem nikdy nepochopil, co tam u všech všudy dělají Maďaři.
Argonantus píše:Koncept propojené Evropy mi připadá beznadějně lepší. S tím, že ten kout na Balkáně bude vždycky jeden velký problém. A s tím, že je to vlastně světová premiéra - ani Řím, ani Svatá říše, ani Napoleon, ani Rusové nikdy neovládli tak veliký kus Evropy, vždycky měli nějakou docela dlouhou hranici a na ní velikánské problémy.
Propojená/sjednocená Evropa je super nápad, pod to se podepíšu vždycky. V rámci hranic integrace EU nikdy v historii nebylo tak dlouhé období míru už od Pax Romana (proto se taky začíná používat označení Pax Europaea a v roce 2012 dostala EU za to Nobelovu cenu míru, což bylo tehdy dost WTF, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak to asi tak blbé není). Lakonicky řečeno... už dva tisíce let nenastalo tak dlouhé období, kdy by Rýn nepřekročila nějaká armáda tím nebo oním směrem.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25679
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 3. 11. 2015, 17:07

Visegrad má právě v EU o to větší smysl, protože řadu zájmů společných máme a v EU je na nás, abychom si je prosadili... Pak ovšem je spíš otázka, co tam, dělají Poláci, protože ti, jak je jejich zvykem, vždycky v rozhodující chvíli zradí...
Propojená/sjednocená Evropa je super nápad, pod to se podepíšu vždycky. V rámci hranic integrace EU nikdy v historii nebylo tak dlouhé období míru už od Pax Romana (proto se taky začíná používat označení Pax Europaea a v roce 2012 dostala EU za to Nobelovu cenu míru, což bylo tehdy dost WTF, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak to asi tak blbé není). Lakonicky řečeno... už dva tisíce let nenastalo tak dlouhé období, kdy by Rýn nepřekročila nějaká armáda tím nebo oním směrem.
+1. jen upřímněji, otevřeněji a rychleji
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 8172
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od MarkyParky » 3. 11. 2015, 23:15

Ecthelion píše: Potenciál tam je - třeba projekt společného nebe (které už snad brzy budeme mít se Slováky a snad se to rozšíří)
WTF?

To jako FAB CE? Nebo na co narážíš, protože já si nejsem ničeho vědom - teda ničeho aktuálního se Slovenskem?
Nebo nemyslíš civily, ale vojáky?

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 3. 11. 2015, 23:20

MarkyParky píše:Nebo nemyslíš civily, ale vojáky?
Tak. Společná obrana vzdušného prostoru, jako má začít do pár let fungovat u Belgie a Holandska (jeden týden hlídají celý vzdušný prostor Belgičané, jeden Holanďané). U nás se o tom dlouho mluví a dlouho to brzdily staré slovenské Migy. Teď, když už téměř jistě budou mít taky Gryfy (Gripeny), tak se to zřejmě začne pomalu realizovat. Jednu dobu se řešilo společné česko-slovensko-polské nebe, ale to podle mě přijde až s nějakým odstupem (je možné, že společná obrana evropského nebe vznikne "zespodu" na základě několika podobných projektů, které se budou rozšiřovat a postupně se spojí).

Ale už začínáme být lehce offtopic. $lol$
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

MarkyParky
Příspěvky: 8172
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od MarkyParky » 3. 11. 2015, 23:23

Aha, ook. Jsem moc zdeformovanej a kde vidím letadlo, vidím civila.

Zalézám zpátky do nory.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 16. 8. 2016, 08:52

Dnes je 98. výročí jedné z velice mála námořních bitev (a snad vůbec jediné), které naši kdy svedli pod vlastními prapory - bitvy na Bajkalském jezeře. Výsledkem bylo jasné vítězství našich. :wink:
Wikipedia píše:Pozadí
V srpnu roku 1918 českoslovenští legionáři pod velením plukovníka Gajdy bojovali o horské soutěsky kolem Bajkalského jezera. Ty byly velmi dobře chráněné. Gajdu znepokojovalo to, že Bajkal je úplně ovládán loděmi Rudých, což ohrožovalo týl československých jednotek.

Českoslovenští legionáři při obsazování bajkalských přístavů získali parníky Sibirjak a Fedosia. Ty vyzbrojili čtyřmi houfnicemi a použili k výsadku do nepřátelského týlu.

Bitva
15. srpna československé loďstvo vyplulo z Listveničné. V poledne 16. srpna dospělo loďstvo v mlze až asi 8 km před přístav v Mysové. Mlha v tu chvíli opadla a legionáři mohli Mysovou spatřit. Rudí si mysleli, že jde o lodě, které jim vezou proviant, což umožnilo Čechoslovákům se přiblížit na 4 km k přístavu. Tehdy Rudí poznali svůj omyl. Ledoborec Bajkal umístěný v přístavu se chystal zahájit palbu, ale Čechoslováci byli rychlejší. Zahájili palbu, jak na Bajkal, tak i na přístav. Bajkal byl potopen a na nádraží v Mysové propukl zmatek. Nádraží i přístav byly v plamenech. Další cesta již probíhala bez problému a legionáři se bezpečně vrátili do Listveničné.

Po půlhodině odstřelování přijel obrněný vlak, z něhož byla vyndána děla, která zahájila na československé lodě palbu. Jelikož legionáři hlavní úkol splnili, odpluli. Cestou zpět potkali druhou nepřátelskou loď, ledoborec Angara. Ta se boji raději vyhnula.
Jak Bajkal, tak Angara byly větší a děly i kulomety lépe vyzbrojené než oba parníky (Sibirjak a Fedosia), které ukořistili Čechoslováci. Po potopení Bajkalu zůstala problémem jen Angara, která byla tak rychlá, že mohla československým lodím vždy ujet. O něco později se ji podařilo zaskočit v jednom z dalších přístavů na bajkalském břehu, ale to už se její posádka vzdala legionářům na zemi (protože po zničení Mysové neměli žádné další zásoby a prostředky k dalšímu boji).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Neferit Sr. » 19. 8. 2016, 12:50

Tato bitva na jezeře Bajkal je jednou z epizod, které provázely existenci československého vojenského loďstva. Na téma naší říční maríny jsem zpracoval rozsáhlou studii s více než 150 fotografiemi a výkresy. Tato událost je tak nějak úvod legionářské větve a vše končí dvakrát. Poprvé rokem 1939 a po druhé rokem 1959, kdy bylo naše loďstvo zrušeno definitivně. Mám na to to téma i velmi úspěšnou přednášku.

Kdyby byl zájem, mohu sem tu práci vložit. Tedy po domluvě s Fascalem.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 27. 11. 2016, 11:29

Ten Neferitův průvodce po mém vlastním osudu mne tehdy dovedl k pochopení, jak divná a neřešitelná věc jsou ty Legie.
Jsem v cizí armádě na špatné straně. - Check.
A teď - co dál?
Přeběhnu na druhou stranu?

1) Jak jako, přeběhnu? Pokud tam třeba nejsou nějaké ploty a zákopy a miny (tehdy často, za mne spíš ne), tak jsou tam rozhodně ve všech případech vyplašené stráže, jejich správným vojenským postupem je napřed vetřelce zastřelit, a pak se teprve ptát, kdo byl nebožtík.
K tomu ta komplikace - zkoušeli jste někdy na někoho volat z jedoucího tanku, aby vás slyšel a rozuměl vám?
K tomu ta komplikace s jazykem. Docela blbá. My neuměli německy. nějak mi není jasné, jak to zvládli třeba legionáři na francouzské frontě.

2) Ale dobře, třeba se to nějak povede a přeběhnu. A co jako dál? Budu střílet místo Němců, co mi jic neudělali, nějaké Čechy a Slováky, co mi toho udělali ještě méně? Stanu na vítězném pochudu v Praze jako dobyvatel?
K tomu ta blbá komplikace, že v momentu, kdy by se mi podařilo přeběhnout, tak by západní strana zjevně prohrávala. Takže bych se mohl zúčastnit čestné porážky a být hrdinně zastřelen při obraně Mnichova. Úlet.

Nevidím legionáře jednoduše jako zrádce, protože mám pochopení pro vynucené přísahy (když ji neřekneš, tak tě jednoduše zavřou), ale mám problémy je tak úplně pochopit, a to s s tou zvláštností, že jsem jejich výchozí pozici zažil.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25679
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 27. 11. 2016, 11:50

No ano, ta technicko-taktická stránka je problém. Ale naplnit se může, i když druhá strana vyhrává, dokonce spíš - nejčastější cesta k legiím vedla přes zajetí;)
A co jako dál? Budu střílet místo Němců, co mi jic neudělali, nějaké Čechy a Slováky, co mi toho udělali ještě méně?
To už je válka... :(
Stanu na vítězném pochudu v Praze jako dobyvatel?
Jako osvoboditel.

Legionáři nebyli zrádci, ale Ti, kdo dostáli své povinnosti. Naopak jako zrádce nemám problém vnímat ty, co tak neučinili...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14110
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 27. 11. 2016, 11:59

Argonantus píše:1) Jak jako, přeběhnu?
Počítám, že tehdy ještě fungovaly trochu věci jako bílý prapor pro zklidnění situace, a pak vypochodování s puškami nad hlavou? Furt trochu o hubu, zejména když to udělá 200 chlapů najednou bez zjevného důvodu, tak by to někdo mohl vykládat jako lest a prostě je v otevřeném prostoru postřílet. Ale když to udělá důstojník, dojde na druhou stranu, tam se domluví, tak už se dá něco vymyslet. Na západní frontě se děly mnohem větší šílenosti (třeba ty společné oslavy Vánoc musely být solidní psycho).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 884
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Cor » 27. 11. 2016, 12:05

Správně by ta výchozí situace měla být spíš takováhle:

A) Už před vypuknutím války jsi emigroval na Západ a teď, když to začalo, si řekneš, že budeš bojovat proti prohnilému totalitnímu režimu a přispěješ k jeho porážce, aby se u nás změnily po válce poměry. Tak narukuješ jako dobrovolník do jednotky Čechů, žijících v Německu.

B) Válka už je nějakou dobu v plném proudu a ty jsi jeden z tisíců válečných zajatců. Měl jsi štěstí, že tě nikdo nezastřelil a teď jsi v zajateckém táboře někde v Porýní. Poměry jsou bezútěšné a ty dostáváš sežrat, že bojuješ na špatné straně. Zpočátku si říkáš "Pche, bojuju za svojí vlast.", ale pak tam jednou přijdou náboráři - Češi z Československých legií v Německu - a začnou vysvětlovat, jak je komunismus prohnilý režim a jak Československo trpí pod jhem SSSR a že to takhle vůbec být nemusí, že by mohlo být svobodným demokratickým státem, ale nejdřív je nutné ty komunisty svrhnout. A že ty přece nemusíš trpět v zajateckém táboře a být komunistický mučedník, ale můžeš vzít flintu a jít bojovat za svobodné Československo a podílet se na jeho osvobození od rudého zla. Pokud jsi pragmatik, tak si řekneš, že je to asi lepší, než život v zajateckém táboře. Pokud jsi zapálený komunista, pošleš je do háje, přirozeně. Ale pokud jsi se s režimem nikdy moc nekamarádil a je v tobě schovaný idealista, možná to přijmeš za své a řekneš si, že takhle své vlasti můžeš posloužit opravdu lépe a že je to vlastně vznešená věc.

C) Teprve, když už ty legie vznikly a jejich agenti začali pronikat do vojsk Varšavské smlouvy, tak se ti může stát, že za tebou přijde tvůj nadřízený velitel, co je zároveň kámoš a věří ti a řekne ti "Poslyš, Argo, jsme nasazení na frontě a máme za úkol tlačit Němce dál do vnitrozemí, přestože je tam silný odpor. Ale mluvil jsem s mužstvem a nikomu se nechce umírat za Sověty. Při nejbližší příležitosti se celá jednotka vzdáme Němcům a narukujeme do Legií. Zaparkujeme tanky a vystrkáme bílý prapory a zkusíme je kontaktovat. Co ty na to, jsi s náma, nebo ne?"

Jako jo, může nastat i situace D), kdy osamělý tankista Argonantus ukradne tank, když má být v kasárnách noční klid a projede za frontovou linii, kde se sám vzdá. A nějak se stane, že ho nikdo nezastřelí. Ale situací A), B) a C) bylo povícero, než takových individuálních akcí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25679
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 27. 11. 2016, 12:09

Furt trochu o hubu, zejména když to udělá 200 chlapů najednou bez zjevného důvodu,
O neochotě Čechoslováků bojovat se vědělo, alespoň nějak:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5267
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Fritzs » 27. 11. 2016, 14:47

Cor: Myslíš že zrovna sovětům, v okamžiku kdy by jim začlo téct do bot by dělalo problém zavřít nebo i povraždit rodinu každého přeběhlíka? To byl SSSR ne již relativně civilizované pozdní Rakousko-uhersko.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host