Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek » 8. 11. 2018, 14:46

Pri cteni toho textu se clovek brodi po krk zahorklou nenavisti jak obsahem zumpy.

Pominu li, ze autor mluvi o nejakem selhani elit, aniz by rekl, co to je, nebo jak to souvisi s Benesem, je to tak tendencne napsane, ze to nemuze slouzit jako podklad k diskusi nebo pro sdelovani informaci - je to urcene jenom k tomu, aby si lidi co s tim uz souhlasi pohonili ego a nadsene prikyvovali a zbytek aby to nasralo.

Takovy horsi fox news.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24587
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 8. 11. 2018, 15:04

No, tak dělá pro Diag Human....proč říkat víc? Ale ne že by zlomek pravdy neměl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13743
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 11. 2018, 22:09

Horší Fox, to fakt ne - o nějaká fakta se opírá a určité dílčí zajímavé postřehy tam jsou, jen ta celková interpretace je prostě přestřelená a srovnání s Norskem a Dánskem hodně moc úlet.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus » 9. 11. 2018, 08:06

Mně zaujala ta poznámka ze Mnichovská zrada se stala vlastně už v roce 1936.

Ze nemá rád Beneše a má rád Moravce to zas není takový objev. Problém s Benešem ale není v Mnichove ale az později. Třeba v jeho chování k Hachovi. Nebo v tom ze na tu rezignaci nějak zapomněl.

A ani když to několikrát zopakuje, chování Británie a Francie nebude bez viny.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 9. 11. 2018, 11:07

Tak on neříká, že Británie a Francie je bez viny, ale že v prvé řadě bychom svá selhání neměli házet na jiné s tím, že my nic.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus » 9. 11. 2018, 18:12

Pokud by to bylo čistě takto, tak bych s ním souhlasil.
Ale ono to vede různými směry.

ten "útěk od zodpovědnosti" je Urbanovo životní trauma, asi jako pro Beneše to "odčiňování Mnichova".
Na Remonstratský útěk od zodpovědnosti nelze zapomenout; asi nejdůležiotější Urbanův text. Viděl to jinak, než 90% národa a už se to asi nezlepší.

Osobně považuji exil hlavy státu za legitimní postup v některých krajních situacích. Ostatně, ten norský král byl to samé, zrovna.
Nicméně považuji za problematické provést rezignaci a po té prosadit, že to byl vlastně exil a rezignace vlastně nebyla.
To právně nejde a v demokracii to není košer postup.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13743
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 11. 2018, 21:15

Tak asi má pravdu s tím, že rozhodnutí nebránit se bylo ve výsledku čistě naše. Na druhou stranu těžko odpárat to, že člověk se rozhoduje na základě nějakých realit a realita byla, že Francie a Británie nás hodily přes palubu, a dokonce v případě konfliktu s tímto 5x silnějším agresorem by nás považovaly za jeho původce. V případě, že by Británie a Francie poslaly Hitlera v Mnichově do prdele s tím, že jakékoliv narušení suverenity ČSR bude považováno za válečný akt, na který samy zareagují vyhlášením války, pak by to rozhodnutí taky možná vypadalo jinak.

Stejně tak je zajímavý postřeh, že celá naše strategie opírání se o Francii a Británii byla od roku 1936 pochybná, ale zase je otázka, jaké teda byly alternativy a jaké byly možnosti na změnu této strategie za 2,5 roku od remilitarisace Porýní. Skoro bych tipoval, že jsme i tak dělali, co jsme mohli.

Co však působí úplně mimo, je srovnání Dánska a Norska, které v Říši byly v podstatě modelovými, bezproblémovými protektoráty pro jinak plnohodnotné arische Volksgenosse, obsazené překvapivou vojenskou akcí po roce války, s okupací ČSR plné méněcenných slovanských Untermensch po dlouholetém nátlaku podpořeném ostatními evropskými mocnostmi včetně našich spojenců v naději, že tím válce bude zabráněno.

Ale jako jo, je mi za těžko s někým nesouhlasit, když bude tvrdit, že Beneš není úplně otec vlasti, a když bude tvrdit, že to byl oportunistický sráč, tak ten názor taky asi celkem pochopím.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Faskal » 10. 11. 2018, 00:25

Přidám se ke komentáři k Norsku, prolezl jsem muzea v Bergenu a mají jedno prakticky čistě o druhé světové.

Bylo to tam hodně zajímavé, zkoušeli se bránit, ale hrubě to nedali, mimo jiné nedostatečnou přípravou. V Bergenu jsem vylezl na kopce, kde měli rozestavěné bunkry s dělostřelectvem a ten přístav by byl kompletně nedobytný, kdyby byli připraveni. Takto jednoho rána připlulo pár německých lodí a bylo to (jednu tuším potopili, než kapitulovali).

Ta historie s prchajícím králem a exilovou vládou je úchvatná a měli tam dost intenzivní odboj spolupracující na jedné straně s Angličany, na druhé straně s Rusy. Dost drsné bylo, jak hned po invazi nadšeně začali, ale velmi efektivní gestapo je obratem rozprášilo, takže další generace musela začít znovu a opatněji.
Mělo to pochopitelně své mouchy, dost jich pochopitelně kolaborovalo a aby mohli vykonávat nějakou důležitou funkci, museli vstoupit do strany (takže jich to tam dost "rozkládalo zevnitř"). Každopádně z toho, jak to presentovali, jsem nabyl dojem, že tu porážku zvládli s mnohem větší ctí než my, ale to dost možná je čistě otázka našeho sebemrskačství a toho, že se umí pochválit.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek » 10. 11. 2018, 00:50

Norove delali to co delali za uz bezici valky s jasnymi stranami. Ceskoslovensko bylo v jine situaci, kdyz mu jeste pred valkou "spojenci" rekli "haha pojdi, nestojis za namahu, prece si nebudeme nasazovat plynove masky".
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13743
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 11. 2018, 01:19

Přesně, tohle si myslím, že bylo psychologicky strašně důležité.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4677
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 10. 11. 2018, 03:06

Co se týče Norů a druhé světové, někdo mi vyprávěl historku, kterak měl ke konci války v nějakém norském městě kapitulovat oddíl norských vojáků. Šlo jen o to projít městem a podšrábnout se Spojencům (nebo komu). Naneštěstí byl v půlce cesty lihovar.
Kapitulaci nakonec podškrábl s dovětkem 'v zastoupení' narychlo sehnaný starosta, protože vojáci se do jednoho muže váleli kolem lihovaru, neschopní udržet sebe na nohou i tužku v ruce.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od midewiwin » 10. 11. 2018, 07:45

Ty norské paralely mi připomněly, že před pár dny zemřel Joachim Roenneberg, poslední účastník akce, při které se podařilo odstavit německou výrobu těžké vody. Bylo mu 99 let.
Čas neexistuje.

jjelen
Příspěvky: 1224
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od jjelen » 10. 11. 2018, 09:35

Norsko a ČSR není zas tak lehké srovnávat: na jedné straně jak už tu padlo, Nory Spojenci nehodili přes palubu, druhak tamní terén a př. podmínky nahrávají aspon poksu o nějaký odpor, partyzánskou válku a tak (přeci jen, hory a lesy v Norsku x naše Brdy... navíc dlouhá hranice s neutrálním Švédskem, kam se případně dalo zdrhat/používat je jako "zázemí") .
Na druhou stranu, my se na válku aspon od toho 36 roku celkem intenzivně připravovali, u Norů o tom ost pochybuju (zvlášt jestli jsem správně pochopil Faskala).
Co se týče kolaborace tak těch echt nácků ala Quisling bylo poměrně málo (jo, jeho strana někdy před válkou byla dost silná ale velmi rychle zase ztratila do toho 40), těch "ohebných" bylo určitě víc ale jestli si v tomhle vedli lépe nebo hůře než my si netroufám odhadnout (a ano, na jejich straně byli ty výchozí podmínky pro kolaboraci daleko "výhodnější", byť s Čechy coby untermenschen co je třeba do jednoho vyhladit bych byl taky opatrnej, ale to už tu jednou jelo :D)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Faskal » 10. 11. 2018, 10:40

U toho Norska je podle mě hlavní faktor to, že se do poslední chvíle snažili tvářit, že tam nejsou. Zbrojit začali na poslední chvíli a přišlo mi, že výsledky byly spíš symbolické.

Hodně se oháněli slovem pacifismus a odmítali vstoupit do války, i když Anglie jim nabízela spojenectví a konec konců tomu byli místní nebo třeba král dost naklonění, protože ty vztahy byly velmi dobré. Každopádně měli jasno, že pokud by vstoupili do války, nesmělo by to být proti Anglii. Mohlo to dopadnout dost jinak, protože Angličané plánovali vlastní "invazi" do Norska, ovšem byla o pár dní odložená, tak to nestihli.

Takže Norové tu obranu zkusili s dost žalostným výsledkem. Osobně nemám nějak silný názor na to, jestli jsme se bránit měli nebo neměli, ale těch našich bunkrů jsem si prošel dost a když člověk chodí kolem těch Bergenských, tak si tu otázku hold položí. Každopádně ty naše bunkry se s těmihle nedají srovnávat, tady z toho (aspoň z těch, co jsem viděl) nezbylo vůbec nic, z části nejspíš proto, že se nemělo moc co začít rozpadávat v první řadě.

Ale asi bych je mohl zkusit projít trochu víc systematicky, podle mapy jsou jich tady mraky a spoustu z nich jsem prostě obešel a ničeho si nevšiml. Jedno míst mám třeba asi deset metrů od okna (tam je akorát kus betonu nejasného stáří) a v okruhu 200 metrů je zaznačených dalších pět. Tak třeba někdy.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13743
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 11. 2018, 10:54

To mi teda nepřipadá moc jako odpor, který bych dával jiným za vzor...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host