Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 17. 7. 2018, 04:30

Prej trochu zmanipulovanou....dobrej vtip. Runcimanova mise je vrlký fail naší zahraniční politiky....lord Runciman byl totalní snob, hlupak a alkoholik....chtěl bydlet jen v nejlepších hotelích, které všechny patřili Němcum, a nechal si tam vykládat, jak jsou chudí a utlačovaní.... Nicméně jeho závěry bylo mozno zvrátit..kdyby se vyvinula nějaká snaha....jistý Churchill je zpochybnil i v HoC....

Ve vztahu k sudeťákum pak slo využít početnou kliku německé inzeligence, co do Prahy emigrovala....

S tím prohlašením za agresora by to taky bylo v době Briand Kellogova paktu dost pofidérní. A kdybychom uozornili, že se tim zpochybninuje Versaillrský mír, tak nebylo bez sance změnit vnímání...

Postoj SSSR je mnohem složitější otázka, z nějakého důvodu měl pro nás Stalin slabost (zachrana pred atentátem)...a jeho postoj byl spís tak, ze bez Francie pomoci nestihne....

Ale jako jo, být označen za agresora kvůli obranné válce by byl velký problém a historický vtip.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 17. 7. 2018, 05:42

SSSR s námi měl smlouvu o vzájemné pomoci s podmínkou, že bude do konfliktu zapojena Francie. Tuto podmínku tam požadoval Beneš, který se bál, aby nás Stalin nezatáhl do války s Polskem, a zcela správně počítal, že v takovém konfliktu by Francie nefigurovala. Mělo to za následek, že v roce 1938 mohl Stalin snadno deklarovat snahu nám pomoci, i když žádnou pomoc v úmyslu neměl, protože dobře věděl, že Francie do téhle války nepůjde.

Argo, ty najdeš a předložíš zdroje, které pak interpretuješ zcela obráceně. Nevím, co ti na to vyhlazení Čechů říct dalšího.
Jen dodám, že - opět - nebyla řeč o tom, že naše obrana by nám zhoršila pozici, protože by Němci byli na nás víc nasraní. To to nikdo - nebo alespoň já - netvrdil. Můj názor je, že když bychom se bránili neúspěšně, tak by ČSR mohlo být po válce obnoveno bez Sudet, a když bychom se bránili "úspěšně" (ať už bychom vyhráli, nebo jen zkomplikovali Němcům další expanze), tak by v roce 1941 nebo nejpozději 1942 mohl zaútočit SSSR, by mychim se mohli stát vedlejším bojištěm Sovětsko - Německé války, do které by se nezapojiliy západní mocnosti, takže ať by vyhrál kdokoliv, po téhle válce bychom byli buď na území Říše, nebo na území Svazu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 17. 7. 2018, 06:47

Zapomínáš na moznost, že Moskva a Berlin by mohly být na uzemí Republiky....:D

Argo ty zdroje intepretuje logicky a přesně, v historickych souvislostech...holt u Němců je pořád patrná snaha si historii trochu vyčistit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 17. 7. 2018, 08:17

Jasně, zdroj říká "Hitler nás nechtěl vyvraždit", zmiňuje Hitlerovo "úplné poněmčení českého prostoru může zabrat až 300 let", ale Agro se svým "stejně se mohl rozhodnout nás všechny povraždit" interpretuje zdroje přesně.

jjelen
Příspěvky: 1223
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od jjelen » 17. 7. 2018, 10:18

Největší šanci v tom předpokládaném scénáři bych viděl zase u armády - v nějakým momentě důstojníci svrhnou Hitlera (který nebude mít tu aureolu neporazitelného génia - žádné polsko, francie, jen ČSR, což nejspíš nebude žádná procházka), nastolí namísto totalitního režimu jen nějakou vojenskou diktaturu a spojí se se západem proti Stalinovi... když to dobře dopadne, dost možná přijdem o Sudety a skončíme více či méně jako německá loutka... vyhlídka nic moc, na druhou stranu furt lepší než 40 let se Sověty...
Samozřejmě, je to naděje furt nejistá (víme jak dopadla reálná Valkýra), ale asi tak největší...
Zapojení Francie - těžce nepravděpodobné, v ideálním přípdě bychom dopadli zhruba jako Poláci...
Sověti - hm, fakt si nemyslím že Beneš se nechtěl bránit protože nechtěl aby v 42 převálcoval Stalin Němce :D Ale jo, to nebezpečí tu bylo, na druhou stranu, pro nás by to nakonec nebylo o moc horší...

A co se týče vyhlazení - souhlas s Jersonem a zdroji. Na druhou stranu, vzdát se nacistům na milost a nemilost s tím, že nás povraždí jen "pár" by byla samozřejmě pitomost (věřím že plán byl zhruba takovýto, to ale neznamená, že se nemohl změnit - na druhou stranu fakt bych nesrovnával postavení Čechů a Židů - jasně, obojí byli "méněcenné národy" ale nácci mezi nimi byli schopni alespoň někdy rozlišovat...)
Rozjiždět tu tisíckrát probranou otázku zda se bránit asi nemá cenu, ale když už to k tomu sklouzává - přikláním se spíš k ano, i když naše šance vidím jako mizivé. Nikoliv ale kvůli udržení Sudet nebo záchraně republiky, v tomhle směru jsme obranou těžko mohli získat víc než cestou ala Beneš, ale snad pro zachování nějaké té "cti" (to se mi to plká o podobných věcech když jsem kvér v životě nedržel v ruce a nezažil a snad ani v dohledné době nezažiju válku, co?) ale hlavně kvůli oslabení jednoho ze dvou nebo tří nejzrůdnějších a nejodpornějších režimů... i s rizikem že tak vlastně budeme nepřímo pomáhat jinému, srovnatelně odpornému a možná ještě nebezpečnějšímu zlu...

Argonantus
.
Příspěvky: 15445
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus » 19. 7. 2018, 07:38

Asi se blížíme k cíli. Každý si svůj názor utvořil a zřejmě ho nepustí.

Resurrection - je jasné, co se stalo a proč se to stalo. Naopak si nemyslím, že se stalo to, co se bezvýhradně stát muselo. Což pro mne platí snad o každém okamžiku dějin.
Francouzi v Mnichově jednali v omylu, že se jich to netýká. Otázka zní, jak rychle na ten omyl mohli přijít. V reálu se probrali až v momentě, kdy bylo pozdě.

Jerson - dokázat pomocí odkazů cokoli samozřejmě nelze, protože se bavíme o alternativních dějinách. Kdyby se psal rok 1938 a existoval internet, holocaust židů by také prokázat nešlo.
je tam psáno, že Češi nemají být zabíjeni
To právě tam není, a to je ten jemný, leč zásadní rozdíl. Je tam, že Češi jsou problém, a že by ho šlo řešit snad možná nejlépe germanizací.

Jjelen:
skoro přesně, tohle by se taky stát mohlo.
Jen detail, že nikdo netvrdil, že Češi jsou na tom přesně jako židi. Češi jakožto Slovani jsou zkaženi méně, než židi, ale zase více, než kdokoli z německých sousedů. s podstatnou výjimkou Poláků.
Pakliže jsou pozabíjeni dostupní židé a kapacity se uvolní, pak nejspíš vznikne potřeba je zase něčím naplnit. A tou dobou se nejspíš ukáže, že germanizace moc nefunguje. Ona skoro fungovat nemůže.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Resurrection » 19. 7. 2018, 08:40

Argonantus píše:
19. 7. 2018, 07:38
Asi se blížíme k cíli. Každý si svůj názor utvořil a zřejmě ho nepustí.
Klidne nazor opustim, pokud k tomu budu mit duvod. Predtim, nez jsem byl nucen se tim akademicky zabyvat do hloubky, jsem zastaval podobny postoj, jako ty. Nasledne jsem nazor zmenil, protoze jak teoreticka obrana CSR, tak predstava, jak Nemci zenou desitky milionu Slovanu do plynu, jsou prave jen to - romanticke predstavy dejin. Takovych je plno, Jerson jich tu jmenoval taky nekolik dalsich (ten Blitzkrieg na Zapade, pozice SSSR...).
Argonantus píše:
19. 7. 2018, 07:38
Resurrection - je jasné, co se stalo a proč se to stalo. Naopak si nemyslím, že se stalo to, co se bezvýhradně stát muselo. Což pro mne platí snad o každém okamžiku dějin.
Francouzi v Mnichově jednali v omylu, že se jich to netýká. Otázka zní, jak rychle na ten omyl mohli přijít. V reálu se probrali až v momentě, kdy bylo pozdě.
Jakkoliv nejsem zrovna Hegelista (determinismus dejin), tak vetsina alternativnich pojeti dejin je takova dost ustrelena. Napriklad to, ze Britanie muze za prvni svetovou valku. Problem obvykle je, ze se dana alternativa zameri na jednu vec a ignoruje vsechno ostatni. Naopak skutecna historie je obvykle zkoumana ze vsech moznych uhlu a vetsinou se nic zasadniho neprehlidne.

Ohledne Francie a uplne stejneho postoje UK. Prvni svetova valka byla mimoradne traumaticka zkusenost. Valka, ktera ukonci vsechny valky. Britove i Francouzi prisli o cele generace. Slo o daleko horsi ztraty, nez co jim zpusobila druha svetova valka. Predstava dalsi zakopove valky pro ne byla jednoduse neprijatelna. Naprosto me neprekvapuje, ze marnost Appeasmentu nevideli nebo videt nechteli. Nejake drobne ustupky ve stredni Evrope vymenou za mir jim logicky pripadali jako to nejlepsi mozne reseni. Respektive, tak jednoduche to taky nebylo.

Ten, kdo se chtel valce vyhnout za kazdou cenu byl Chamberlain. Daladier povazoval jeho pristup za blbost, protoze (spravne) ocekaval, ze nasledovat bude Polsko, Rumunsko a nasledne Zapad. Nakonec ho presvedcili a jeho tyto dve reakce jsou docela vizionarske:
Je m'attendais à recevoir des tomates et j'ai reçu des fleurs. Ah les cons ! S'ils savaient.
"Cekal jsem rajcata a dostal jsem kvetiny. Blbci, kdyby tomu rozumeli."

V reakci na navrat do Parize, kde byl nadsene vitan...

Taky posleze zacal zbrojit a dle svych slov, kdyby nejakou pouzitelnou armadu mel, tak by k Mnichovu nikdy nedoslo.

Opet, pokud se podivame na zari 1939, tak i po vyhlaseni valky, UK ani Francie nebyli schopni jakekoliv valky. Rok po Mnichovu! Kdyby se zarucili ca CSR v zari 1938 a doslo by k valce, tak nejakych 14 dni nebo tri tydny, ktere jsme meli teoreticky vydrzet, by nam bylo uplne k nicemu. Ani Francie ani Britanie by nebyly schopny nam pomoc nejspis ani po nekolika mesicich. Videl bych to tak na namorni blokadu ze strany UK a zadrzovani na Maginotove linii ze strany Francie. Hitlera by mozna zpomalili nebo taky mozna urychlili.

Takze v bludu skutecne zil tak mozna Chamberlain, ale na realite by to stejne nic moc nezmenilo, jelikoz valcit realne nebyli schopni (a hlavne ochotni). Kdyby byl Daladier tvrdsi, taky mohl skoncit sam, kdyz by Chamberlain vyhlasil neutralitu.

Muj nazor tedy je, ze by muselo byt hodne veci jinak, aby obrana v roce 1938 mela pro CSR smysl. A vetsina z nich nebyla na strane CSR. Ostatne jak jsem zminoval, ani odlozeni valky o rok (!) Francii a UK moc nepomohlo.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 19. 7. 2018, 09:23

Jen dodám, že při útoku na Polsko provedli Francouzi tankový výpad na Německé území (o kterém se mlčí a tvrdí se, že Francouzi neudělali nic). Jenže první tank najel na protitankovou minu a přišel o pás, a když velitel vystoupil, aby obhlédl škodu, stoupl na protipěchotní minu, která ho zabila. Zkušenosti s takovými zbraněmi měla francouzská armáda prakticky nulové, za První války se miny používaly jen improvizované, většinou z dělostřeleckých granátů. Tak jako tak se francouzský útok zastavil hned na začátku.
Nevím, zda tam ty miny byly už v září 1938, ale nemám důvod se domnívat, že tam nebyly. A i když je to statická obrana, která se dá překovat ženisty, tak to není úplně jednoduché a rychlé.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Neferit Sr. » 3. 8. 2018, 12:30

Nebudu Vám zde plevelit diskusi svými názory na mnoho tvrzení co zde zazněla. Ale mohu přispět alespoň trochou informací jak vypadalo československé válečné plánovaní do roku 1936. Podotýkám že je to strašně moc textu tak jen pro otrlé a ty co mají dost času.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=36&t=5719

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=36&t=5726

Končí to rokem 1936 a dále se mi nechtělo pokračovat. Mám to rozpracované ale nemám dost podkladů, jsem v jednání s VHÚ.

Večer sem dám odkaz na knihu která nesmírně pečlivě posuzuje naše možnosti v roce 1938, dokonce ke dni Mnichova. Je to unikátní publikace, spousta map, rozpisů rozmístěných sil a prostředků v včetně komplexního posouzení bojeschopnosti opevněných linií. Stojí za prostudování
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13731
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 8. 2018, 11:14

Malý postřeh o tom, co by Němci teoreticky taky mohli použít proti opevnění:
https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Fl ... und_troops
The German Condor Legion made extensive use of the 8.8 cm Flak 18 in the Spanish Civil War, where its usefulness as an anti-tank weapon and general artillery piece exceeded its role as an anti-aircraft gun. For the Battle of France in 1940, the army was supported by eighty-eights deployed in twenty-four mixed flak battalions. The 8.8 cm Flak was used against heavily armored tanks such as the Char B1 bis and Matilda II, whose frontal armour could not be penetrated by the standard light 3.7 cm anti-tank gun. The 8.8 cm Flak was powerful enough to penetrate over 84 mm of armor at a range of 2 km, making it an unparalleled anti-tank weapon during the early days of the war and still formidable against all but the heaviest tanks at the end. Erwin Rommel's use of the gun to blunt the British counterattack at Arras ended any hope of a breakout from the encirclement of May 1940. In the entire Battle of France, the weapon destroyed 152 tanks and 151 bunkers. The Battle of France also saw the introduction of vehicle mounted 8.8 cm Flak 18s, the so-called "Bunkerknacker" on the SdKfz 8 heavy tractor.
:-o
A mere two flak battalions destroyed 264 British tanks in 1941.
$-o
On 14 September 1942, Flak-Abt. I./43 (Major Wegener) employed these guns against a commando landing raid called Operation Agreement by the British Royal Navy near Tobruk. Between them and Italian 155 mm (6-inch) shore batteries the destroyer HMS Sikh was so severely damaged that she sank while being towed by HMS Zulu.
:eyecrazy:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 12. 8. 2018, 11:18

Nevím zda se mi chce do další debaty, proč zrovna tyhle kanóny nejsou na boj proti bunkrům moc vhodné.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13731
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 8. 2018, 11:33

No tak asi například proto, že jsou to primárně protiletadlová děla, že, takže bezpochyby nejsou navržena na obléhání zakopaných opevněných posic, stejně jako nejsou navržena na ničení nejtěžších tanků té doby na velké vzdálenosti nebo na potápění lodí (až teda na to, že tomu protileteckému kanónu z nějakého důvodu v bitvě o Francii říkali "Bunkerknacker"...).

Náhodou jsem na to narazil a jen mě zaujalo, čím se tehdy mohlo na Čechoslováky střílet.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 12. 8. 2018, 12:27

Primární určení děl je věc vedlejší. Hlavní problém je v tom, že abys mohl střílet řopíku v první linii do střílny, musíš dělo postavit do výseče, do které může střílet kulomet že střílny, a to na takovou vzdálenost, aby ses do ní trefil. Dělo v palebném postavení je díky protiketadlové lafetě skoro dva metry vysoké, takže se prakticky nedá ukrýt. A potřebuje dobrou viditelnost, abys mohl střílnu zasáhnout - takže i když připraviš dělo v noci, kdy tě obránci neuvidí, střílet musíš až ve dne. Tedy střílet můžeš, ale pod palbou, přičemž jsi statický nekrytý nepancéřovsný cíl.

To že se tohle dělo dalo s úspěchem použít proti těžkým tankům je úplně jiná záležitost, protože napřed postavíš dělo a až pak přijede tank (i kdybys ho pak vylákal). Navíc tank je o dost větší a méně odolný cíl než střílna bunkru.

Francouzské buňky měly střílny otočené k nepříteli, takže se dal využít dostřel děla k tomu, aby ho umístili třeba několik kilometrů od bunkru a tím i od linie nepřítele. To u českých řopíků nešlo, protože stěna směrem k nepříteli byla bez střílen a tímto 88mm dělem nepoškoditelná kvůli naskládaným kamenům a hliněnému valu před nimi. Není bunkr jako bunkr. Jak už jsem řekl dříve, s použitím tažených neobrněných děl proto našim bunkrům Němci vůbec nepočítali a ani to necvičili, protože taková taktika neměla smysl.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 26. 9. 2018, 06:41



Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host