Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West » 25. 2. 2014, 12:16

Zajímavý polemický text, který to vidí velmi skepticky
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/t ... emid=21506

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24571
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 25. 2. 2014, 13:03

To není ani polemický text, ale blábol, za všechny stačí citovat větu, že by Wehrmacht dominoval ve vzduchu... :roll:
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10316
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion » 25. 2. 2014, 13:46

Wild West píše:Zajímavý polemický text, který to vidí velmi skepticky
Dost diskutabilní, musím říct. Některé jeho závěry jsou dost spekulativní. Adresuji jen některé body.
...Mobilizačního rozkazu neuposlechla polovina branců německé menšiny, ...
Ve skutečnosti ještě víc... nastoupilo nějakých 15-20% občanů německé národnosti. Na druhou stranu to ale znamenalo, že se velitelé mohli spolehnout na svoje vojáky, a velení navíc díru zalepilo povoláním několika starších ročníků, takže oddíly byly kompletní (navíc mělo nemálo z povolaných čtyřicátníků bojové zkušenosti z první světové války a války o Slovensko).
...německá letadla nové generace vysoce převyšovala téměř všechny čs. stroje ve všech letových i technických parametrech...
Souhlas, ale těch bylo naprosté minimum. Německé letectvo v 38 roce tvořily stejně jako u nás dvouplošníky... přičemž v letových kvalitách je naše stroje místy i převyšovaly.
..A konečně poslední významná výhoda německé armády – měla ve svých řadách vojáky se zkušenostmi ze španělské občanské války,...
Nikoli. Letci z Legie Kondor byli v době mnichovské krize pořád ještě ve Španělsku. Nestihli se vrátit a v konfliktu by nehráli roli (je samozřejmé, že někteří jednotlivci se zkušenostmi ze Španělska tam byli, ale šlo skutečně o jednotlivce).

Pokud už tak řeší zkušenosti a výcvik vojáků, zajímavé, že zapomíná na to, že na ČS straně měli všichni vojáci za sebou dvouletou vojenskou službu, zatímco na německé straně vojenskou službu měly za sebou jen dva ročníky. Drtivá část německých vojáků neprošla žádným výcvikem (proti Polsku už to později bylo jinak) a v životě nestřílela z pušky.
...avšak bez významné možnosti dalšího posilování opravdu bojeschopnými zálohami...
K tomuhle jen poznámka - částečně nás mohli posílit zahraniční dobrovolníci, kterých nebylo úplně málo a v případě delšího konfliktu nám to mohlo docela pomoci. Byly pro ně na Slovensku a Podkarpatské Rusi zřízeny shromažďovací střediska, kde by se z nich postavily jednotky, které by pak šly na frontu. Jen ze Srbska se přihlásilo až několik desítek tisíc dobrovolníků (údaje se různí, nelze je spolehlivě dohledat), včetně několika srbských aktivních generálů, takže jejich jednotkám mohli velet vlastní důstojníci. Vzhledem, že to bylo proti srbským zákonům a po návratů domů by přišli o hodnost, všechny medaile a zřejmě by i skončili ve vězení... není to málo. Několik tisíc až desítek tisíc dobrovolníků se přihlásilo na Litvě a v Lotyšsku, další přihlášky přicházely z Anglie, Belgie, Polska a Francie (francouzský vojenský atašé v Praze, který zahanben počínaním své vlády, rezignoval na svůj post a podal přihlášku jako vojín do ČS armády). Tisíce krajanů se hlásilo v Americe, ale ti by do konfliktu zřejmě nestihli zasáhnout.
Schopnost státu rozjet válečnou výrobu na maximální obrátky v době konfliktu je většinou jedním z rozhodujících faktorů pro výsledek války. České země měly dobře rozvinutý těžký průmysl, nicméně jak jasná nadvláda Luftwaffe ve vzduchu v kombinaci s malou rozlohou, resp. tvarem území republiky, tak i trvání případného konfliktu tento faktor vyloučily z relevantních úvah o reálném vlivu chodu hospodářství na dění v zákopech.
Klíčový průmysl byl v tichosti evakuován v předvečer krize. Škodovka tak třeba byla už usazena na Slovensku s kompletní výbavou strojů i dělníků, takže válečná výroba by mohla bez problémů fungovat dál i během války.
Z průběhu dobývání Maginotovy linie v r. 1940 je zřejmé, že čs. fortifikační systém by byl na vytipovaných místech překonán v řádu hodin, nejdéle snad jednoho, dvou dnů.
Tady je asi moje největší výhrada proti článku. Jakému dobývání Maginotovy linie, sakra?

K žádnému většímu nedošlo, protože Němci linii prostě obešli. U Sedanu dobyli Němci 19. května petit ouvrage La Ferte (pevnost), která byla isolovaná od zbytku linie a tvořila jednu z nejsevernějších pevností vůbec. Soustředili na všechny síly v oblasti, protože žádné francouzské jednotky jí nemohly pomoci. Všichni obránci zahynuli. Další útoky proti Maginotově linii probíhaly až po 14. červnu, tedy dnu, kdy padla Paříž a Francouzi již byli téměř poraženi - kapitulovali 22. června. 4. června byl evakuován britský expediční sbor u Dunkirku a francouzská armáda se v podstatě rozložila. Z bojů o pevnosti, které neměly podporu dalších vojenských oddílů a byly ponechány samy sobě lze těžko vyvozovat závěry.

14. června prorazili Němci Maginotovu linii mezi St. Avoldem a Saarbrückenem, když se francouzské jednotky stáhly na jihovýchod. V následujících dnech obsadili Němci čtyři pevnůstky kolem průlomu. V sevrním Alsasku jeden útok prorazil slabou část linie ve Vosgézách, ale další útok byl odražen u Wissembourghu. 15. června Němci uspěli při překročení Rýna u Colmaru, ale italské útoky proti linii byly zastaveny a Italové zamrzli se vzrůstajícími ztrátami.

Ke konci měsíce už byla Maginotova linie odříznuta od Francie a Němci útočili na bunkry a pevnosti zezadu. Nepodařilo se jim ale dobýt žádné z větších pevností, linie jako celek byla v podstatě netknutá a francouzští vojáci v ní byli připraveni se bránit, dokud je kapitulace nedonutila složit zbraně.

Jinak hodnocení jednoho z nejlepších německých generálů:
Erich von Manstein píše:Byli bychom zcela nepochybně zůstali viset na jejich (míněno: československých) opevněních, protože jsme prakticky neměli žádné prostředky prolomit je.
Z výše uvedeného lze tedy vyvodit, že českoslovenští vojáci by byli v bunkrech a pevnostech lehčího typu vybavených jedním či dvěma kulomety odsouzeni k smrti ještě před tím, než by si stihli vystřelit, ti ostatní by pak v lepším případě skončili jako váleční zajatci v koncentračních táborech.
Kravina. Nemůžu teď dohledat zdroj, ale vím, že armáda zkoušela odolnost nejjednoduššího betonového opevnění s jedním kulometem a po vystřílení tří set dělostřeleckých nábojů zjistili, že je to tak malý cíl, že jen tři nebo čtyři zásahy dopadly v těsné blízkosti a zasáhly bunkřík střepinami... přičemž ani to nebylo dost k tomu, aby ho vyřadilo z boje. K tomu bylo třeba přímého zásahu, takže by Němci museli dovést dopředu kanony do palebnéo postavení, které bylo v palebné výseči bunkrů... takže o žádném odsuzování k smrti nelze hovořit.

Navíc autorovi očividně uchází smysl opevnění - tedy nikoli jako v případě Francie mýtus o neprorazitelné linii... ale jen o prostředku, který nám měl v případě napadení bez vyhlášení války dát čas mobilizovat. A ve 38 už jsme armádu plně mobilizovanou měli.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10316
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion » 25. 2. 2014, 14:26

Navíc je ještě dobrá poznámka to, že německá armáda připravená pro invazi byla počtem slabší než armáda bránící (celá německá armáda měla v roce 1938 dohromady okolo 1,05 milionu mužů, z toho část musela být ponechána jinde... k útoku muselo stačit okolo 700 000 vojáků... zatímco mobilisovaná armáda ČSR měla na 1,2 milionu mužů). I když se muselo ČS vojsko rozprostřít po větší ploše, tak na některých bojištích (jižní Morava třeba) by šli Němci proti početní přesile zakopané v dobře připravených obranných pozicích.

V případě neúspěchu prvního útoku by muselo Německo mobilisovat a tím by mohlo zvednout počty své armády na nějakých 3,5 milionu mužů... ale šlo by pouze o necvičené rezervisty, ztráty vycvičených vojáků a odborníků neměli jak nahradit, ti byli v prvních liniích. Navíc mobilisace chvíli trvá a s protažením konfliktu a zimou na krku se pro ČSR otevíraly další možnosti jak situaci zvrátit, navíc Němci by končili s municí a palivem.

Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West » 25. 2. 2014, 14:49

Dost diskutabilní, musím říct. Některé jeho závěry jsou dost spekulativní.
Zajímavý tím, že extrémně vykloněný na jednu stranu. Proti němu, jak vidno, stály původní texty Urbana a dalších, představující opačný extrém. Jersona možná zaujmou ty pochvaly Wehrmachtu, vesměs asi dost oprávněné.
Německé letectvo v 38 roce tvořily stejně jako u nás dvouplošníky... přičemž v letových kvalitách je naše stroje místy i převyšovaly.
Šel bych ještě dál. V roce 1938 ještě letectvo nebylo schopno samo o sobě rozhodnout válku. Ta hranice je právě někde uvnitř války, kde se síla postupně přelila v jeho prospěch. Je to asi od momentu, kdy letadlové lodě vítězily nad bitevkami a byly postupně brány jako vážnější síla.
Schopnost státu rozjet válečnou výrobu na maximální obrátky v době konfliktu je většinou jedním z rozhodujících faktorů pro výsledek války.
O dlouhé válce. O krátké válce výroba nerozhoduje; vše je vyrobeno, nebo není. Tohle je z principu krátká válka, protože ani jedna strana neměla moc sílu ji nějak moc prodlužovat.
Zapomíná se, jak moc válek bylo až překvapivě krátkých. Třeba zrovna střetnutí Francie a Německa 1940.

Scénář jedna: Němci namlátí na jedno místo maniakální sílu a prorazí. Pak už je to hra na jednu branku.
Scénář dvě: Němci namlátí na jedno místo maniakální sílu, přesto zůstanou viset a topit se v krvi. A jistém momentě je to přestane bavit. Vize první světové byla ještě asi v živé paměti.
Scénář tři, vrcholně nepravděpodobný: Němci namlátí maniakální sílu, visí na bunkrech a Francouzi se chytí za nos, řeknou, proč toho Hitlera vlastně neporazit, a jsou do toho.
14. června prorazili Němci Maginotovu linii mezi St. Avoldem a Saarbrückenem, když se francouzské jednotky stáhly na jihovýchod. V následujících dnech obsadili Němci čtyři pevnůstky kolem průlomu. V severním Alsasku jeden útok prorazil slabou část linie ve Vosgézách, ale další útok byl odražen u Wissembourghu. 15. června Němci uspěli při překročení Rýna u Colmaru, ale italské útoky proti linii byly zastaveny a Italové zamrzli se vzrůstajícími ztrátami.
I tento skromný výsledek ukazuje, že by to nakonec šlo, kdyby taková potřeba vznikla. Obrana je vždycky spekulativní záležitost.

Osobně mne lekají ty tanky. Ony nebyly ještě nějak moc zvlášť bytelné, ale tehdy byl základem palby spíš kulomet, než dělo. Na kulomet mohly stačit. Jediná díra v těch slabších nížinných oblastech by byl patent na problém.
V tom se prostě s kolegou Mannsteinem tak úplně neshodnu...
Z výše uvedeného lze tedy vyvodit, že českoslovenští vojáci by byli v bunkrech a pevnostech lehčího typu vybavených jedním či dvěma kulomety odsouzeni k smrti ještě před tím, než by si stihli vystřelit, ti ostatní by pak v lepším případě skončili jako váleční zajatci v koncentračních táborech.
To je zase přehnané. Kulomet byl tehdy ještě základní a mocná zbraň, schopná natropit docela katastrofální ztráty mezi pěšáky. Bylo jen hodně málo věcí, na které nestačil.
A mně právě dělá starosti těch pár věcí, na které by nestačil.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 25. 2. 2014, 21:37

Ecthelione, když čtu tvoje příspěvky, tak si
a) říkám, kam na některé věci chodíš - jako třeba že němečtí vojáci si někdy ani nevystřelili z pušky
b) že ČSR byl stát, který měl větší armádu, rozjetou válečnou výrobu, připravené bojeschopné muže, jednotky přisunuté k hranicím ... prostě jasně připravený na válku.

Teď čtu jednu knížku o smyslu pohraničních pevností, která se na věc dívá z širší perspektivy a relativně nezaujatě, takže na vypsané věci budu reagovat později.

A taky mám dojem, že tvůj (nebo váš) patriotismus zabraňuje vidět situaci nezaujatým pohledem. Já ho chápu, ale nesouhlasím s ním.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10316
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion » 25. 2. 2014, 22:30

Jerson píše:a) říkám, kam na některé věci chodíš
My se totiž točíme pořád dokola a nejsme schopni se na ničem shodnout. :roll: Já pracuji s materiály, které jsem sem už hodil, ale nechce se mi je odkazovat pořád dokola a do alelůja, protože by tahle debata vypadala jako u tapetářů.
Jerson píše:...jako třeba že němečtí vojáci si někdy ani nevystřelili z pušky...
To byla trochu básnická licence, se kterou jsem chtěl demonstrovat tento fakt:
www.valka.cz píše:Na podzim 1938 tak byl v rámci aktivní armády k dispozici jeden plně vycvičený ročník a jeden ročník vycvičený zpola. Vojáci tzv. bílých ročníků (povolávací ročníky 1919 až 1934) absolvovali jen dvouměsíční základní výcvik, a to ještě ne všichni. Německá branná moc tak mohla do válečného konfliktu podzimu 1938 nasadit pouze dva plně vycvičené ročníky, jeden zpola vycvičený ročník a 10 až 12 ročníků se základním dvouměsíčním výcvikem.
Naši vojáci měli za sebou vojenskou službu všichni a byli tak jendoznačně lépe vycvičeni a připraveni na bojové podmínky než jejich němečtí protivníci. Lepší?
Jerson píše:b) že ČSR byl stát, který měl větší armádu, rozjetou válečnou výrobu, připravené bojeschopné muže, jednotky přisunuté k hranicím ... prostě jasně připravený na válku.
A ne? ČSR dala dohromady největší armádu ve svých dějinách, která na lokálních frontách protivníkovy počty převyšovala. Fakt. Měla zajetý zbrojní průmysl s dlouhou tradicí. Fakt. Armáda byla mobilisovaná. Fakt. Rozmístěná při hranicích. Fakt. Kde se mýlím?
Jerson píše:Teď čtu jednu knížku o smyslu pohraničních pevností, která se na věc dívá z širší perspektivy a relativně nezaujatě, takže na vypsané věci budu reagovat později.
Hlavním úkolem pevností bylo dát nám čas mobilizovat v případě napadení. Neříkám, že jediným, ale hlavním.
Jerson píše:A taky mám dojem, že tvůj (nebo váš) patriotismus zabraňuje vidět situaci nezaujatým pohledem. Já ho chápu, ale nesouhlasím s ním.
Totéž můžu říct o tvé fascinaci Třetí říší, ale nechám si to od cesty a budu se soustředit na argumenty a ne na tvoji osobu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West » 26. 2. 2014, 08:32

Moje postavení je trochu schizofrenní tím, že na jedné straně vidím, že se to skoro vyhrát nedalo, na straně druhé politické a mravní důvody, že se bojovat mělo.

Alternativou totiž bylo úplné vyhlazení národa, které nám Německo vlastně chystalo.
Benešova politika "chránící" životy byla založena na výpočtu, že Hitler vyvolá válku a prohraje ji, nikoli, že nás ušetří.
Tento výpočet mne vždycky děsil; stačilo, aby z něho krachla nějaká součástka a národ by byl obětován bez boje, aniž by proti tomu mohl cokoli udělat. To je prostě šílené.

Stran obdivu k Wehrmachtu; přehrávám si tu vedle probíranou Argonantovu válku, napsal jsem si o tom spoustu papíru, a výsledek je dost děsivý; jak jsem se mohl sám stát proti své vůli snadno a rychle wehrmachtem - totiž armádou, která bojuje dobře a efektivně, ale bohužel na špatné straně.
Objevil jsem také, že docela hodně vojáků věří tomu, že se nemají starat o politiku a mají "dělat svoji práci" co nejlépe. Ideální základ na nové wehrmachty.

Mimo veškerou pochybnost byl wehrmacht hodně tuhá a efektivní armáda, která toho vybojovala o hodně víc, než se dalo rozumně očekávat. A umlátili ji nakonec prostě brutální převahou na obou stranách fronty. Kdyby to neřídil Hitler, mohli asi opravdu válku vyhrát.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24571
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 26. 2. 2014, 08:50

Ecthelion + 1, opět...
Moje postavení je trochu schizofrenní tím, že na jedné straně vidím, že se to skoro vyhrát nedalo, na straně druhé politické a mravní důvody, že se bojovat mělo.
To ano, nicméně pořád se dalo uhrát dost na to, aby stálo za to bojovat...
Benešova politika "chránící" životy byla založena na výpočtu, že Hitler vyvolá válku a prohraje ji, nikoli, že nás ušetří.
Tento výpočet mne vždycky děsil; stačilo, aby z něho krachla nějaká součástka a národ by byl obětován bez boje, aniž by proti tomu mohl cokoli udělat. To je prostě šílené.
Na druhou stranu ten kalkul vyšel! Kdo ví, co věděl a myslel si Beneš v rozhodné době. Navíc Československo bylo věrným členem Společnosti národů a vzdorovat rozhodnutí velmocí, které by vedlo k válce, by bylo hoodně odvážné...
totiž armádou, která bojuje dobře a efektivně, ale bohužel na špatné straně.
Ale jako Ty jsi to věděl a alespoň si o řešení přemýšlel, tak to věděli i Němci, ale přesto dělali vše proto, aby bojovali co nejefektivněji...:(
Objevil jsem také, že docela hodně vojáků věří tomu, že se nemají starat o politiku a mají "dělat svoji práci" co nejlépe. Ideální základ na nové wehrmachty.
Tak.
A umlátili ji nakonec prostě brutální převahou na obou stranách fronty.
Nikoliv. Zlomila je Bitva o Británii, kde měli Němci převahu, ale čelili ještě odhodlanějšímu protivníkovi - kterého si z části sami stvořili. A ve druhé klíčové situaci v Bitvě o konvoje PQ měli opět Němci převahu, ale Johny z Docků, Jack z Liverpoolu a nekonečné řady dalších se ukázali jako vytuhlejší a schopnější... všechno ostatní byl jen rozumný krok - získání všech možných výhod (včetně početní převahy), abych minimalizoval ztráty.

Jako ano, Wehrmacht byl hodně tuhý protivník a dokázal ve spolupráci s německým průmyslem doslova divy, byť hrůzostrašné, ale Spojenci nedokázali o nic méně, ať už na pevnině, ve vzduchu, nebo na vlnách moří a oceánů.
Kdyby to neřídil Hitler, mohli asi opravdu válku vyhrát.
Začal by jí někdo jiný vůbec? Nějak doufám že nikoliv... Na to, abys rozpoutal světovou válku musíš být psychopat, což nakonec naštěstí obsahuje i záruku konce, neb tato nemoc Ti v určité fázi dává výhodu, ale jakmile se rozjede, tak je čím dál tím větším břemenem...

Nicméně ani tak nemohlo Německo úplně vyhrát, byť mohlo nadělat mnohem více škod...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West » 26. 2. 2014, 13:15

Vallun píše: Na druhou stranu ten kalkul vyšel! Kdo ví, co věděl a myslel si Beneš v rozhodné době. Navíc Československo bylo věrným členem Společnosti národů a vzdorovat rozhodnutí velmocí, které by vedlo k válce, by bylo hoodně odvážné...
Pokud máš na výběr vlastní existenci a nelibost velmocí, tak by mělo být rozhodnutí dost jasné. Díky tomu, že jsme v minulém století vždycky dali přednost té dobré náladě velmocí, také jsme také málem přestali existovat.
Ale jako Ty jsi to věděl a alespoň si o řešení přemýšlel, tak to věděli i Němci, ale přesto dělali vše proto, aby bojovali co nejefektivněji...
U Mostu přes řeku Kwai byla varianta dělat svoji práci schválně blbě jednoduchá a jasná volba.
V bitvě znamená "dělat svoji práci špatně", že tě nejspíš zabijí. Nebo alespoň pozabíjejí víc tvých vojáků, když jsi velitel. To jsou situace, ze kterých není jednoduché utéct, nebo vymyslet něco geniálního. Všechny morální hranice jsou tím podrobeny velmi povážlivé zkoušce.
Zlomila je Bitva o Británii
Nic proti tvému nadšenému britofilství, ale to je nesmysl. Ještě roky po bitvě o Británii ti "zlomení" Němci vedli docela zdatně válku v Rusku, v Itálii a leckde jinde.
Prakticky všude je zlomila převaha, nic jiného. Kursk coby asi největší pozemní bitva je názorná ukázka. Normandie to samé. A i Bismarck byl potopen brutální přesilou; bylo by krásné věřit tomu, že britský námořník je nejlepší a všechno automaticky vyhraje, ale ono to tak prostě nebylo.

Připomínám ty tři způsoby dle Churchilla, kterými mohl Hitler vyhrát válku proti Británii, a ve všech případech to prostě ze záhadných důvodů neudělal, i když mu v tom nic nebránilo. Bombardování letišť, nikoli měst; potápění obchodních lodí ponorkami stále dál; a postup Severní Afrikou až do Palestiny a na Střední Východ.
Všechno to záviselo jen a jen na rozhodnutí vrchního velení, Britové s tím nemohli dělat vůbec nic.
Definitivní chyba bylo začít válku s Ruskem dřív, než dokončil válku s Británií.
Byly to klíčové okamžiky, kdy sám Hitler rozhodl, že nevyhraje válku. Byl to netrpělivý magor, který na rozdíl od Stalina neuměl čekat.

Kdyby je kdyby; ale já vidím dějiny jako sérii mnoha velmi těsných rozhodnutí, událostí a někdy i náhod; a varianta, že by Němci ovládli celou Evropu i se severní Afrikou a Japonci západní Asii, na čemž by se to zaseklo v jakémsi Orwellovském světě, mi připadá hodně reálná. Asi jako ten Vaterland s Hauerem; Kennedy se v šedesátých letech má setkat s Vůdcem.
V této verzi žádné Československo vůbec neexistuje, a je otázka, kolik by zbylo na světě Čechů a Slováků.
Britů by přežilo víc, protože by se drželi na mnoha světových ostrovech, ale Británie sama nikoli.
Začal by jí někdo jiný vůbec? Nějak doufám že nikoliv... Na to, abys rozpoutal světovou válku musíš být psychopat
Na to, kolik bylo v dějinách rozpoutáno válek, a to i zjevně beznadějných, mne tahle teorie moc neutěšuje. Spíš mám pocit, že příležitost si svého psychopata často najde.

Věřit, že ti dobří války vyhrají tak nějak "objektivně" je velmi nebezpečná iluze. Širší otázka dějin; podle mne heslo stalo se to, ergo se to tak stát muselo, obecně nefunguje. Dějiny jsou mnohem mazanější a jedovatější systém, co se nesnadno předpovídá a má spousty proměnných, asi jako počasí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24571
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 26. 2. 2014, 13:53

Pokud máš na výběr vlastní existenci a nelibost velmocí, tak by mělo být rozhodnutí dost jasné. Díky tomu, že jsme v minulém století vždycky dali přednost té dobré náladě velmocí, také jsme také málem přestali existovat.
Ano, z tohoto úhlu je pohled na věc jednoznačný. Jenže celou věc můžeš taky vidět tak, že vyznáváš nějaké hodnoty (v tomto případě respekt vůči Společnosti národů) a když dojde na věc a je třeba těmto hodnotám něco obětovat, tak odmítneš?
V bitvě znamená "dělat svoji práci špatně", že tě nejspíš zabijí. Nebo alespoň pozabíjejí víc tvých vojáků, když jsi velitel. To jsou situace, ze kterých není jednoduché utéct, nebo vymyslet něco geniálního. Všechny morální hranice jsou tím podrobeny velmi povážlivé zkoušce.
Tady samozřejmě souhlas.
Nic proti tvému nadšenému britofilství, ale to je nesmysl. Ještě roky po bitvě o Británii ti "zlomení" Němci vedli docela zdatně válku v Rusku, v Itálii a leckde jinde.
Ano, vedli, ale bez naděje na vítězství.
Připomínám ty tři způsoby dle Churchilla, kterými mohl Hitler vyhrát válku proti Británii, a ve všech případech to prostě ze záhadných důvodů neudělal, i když mu v tom nic nebránilo. Bombardování letišť, nikoli měst; potápění obchodních lodí ponorkami stále dál; a postup Severní Afrikou až do Palestiny a na Střední Východ.
Je otázka, jestli to neudělal ze záhadných důvodů, nebo proto, že toho nebyl schopen...
Ukončení náletů na letiště vypadá jako zjevná chyba, ale jak už jsem psal i dříve - letiště byla tak urputně bráněná, že Luftwaffe prostě už neměla dostatek odhodlání pokračovat v útocích na ně.
Ponorka je zbraň v neposlední řadě psychologická - nejen že potopí loď, ale dalším vezme chuť pokračovat když je zabíjí nepřítel, kterého nevidí. Jenže britské námořníky to jaksi nezlomilo, stejně tak jako použití kosého úderu bajonetem proti Skotům, tak konvojový systém nejen znesnadnil práci ponorkám, ale zejména dal důvěru námořníkům pokračovat v jejich poslání.
No a Do Palestiny by Němci velice rádi, ale chlapík jménem Montgomery byl jaksi proti. A Montymu (krom Pouštních krys, generála Klapálka) pomáhali námořníci, kteří zabránili tomu, aby Rommelův Afrikakorps byl dostatečně zásobován, takže ne že by nechtěli, ale prostě nemohli jít dál.
Britové s tím nemohli dělat vůbec nic.
To je zase nesmysl podle mně. Oni nejen že mohli, ale něco s tím sakra udělali...:)
já vidím dějiny jako sérii mnoha velmi těsných rozhodnutí, událostí a někdy i náhod;
Tady se shodneme, ale ta těsná rozhodnutí a náhody vycházejí z nějakých základů, předcházejících rozhodnutí a podobě, které vedou k tomu, že změnou jednoho jediného stavítka nezměníš chod dějin. Jak sám říkáš, doba si najde své psychopaty, ale i sév hrdiny a osudové okamžiky...
Věřit, že ti dobří války vyhrají tak nějak "objektivně" je velmi nebezpečná iluze. Širší otázka dějin; podle mne heslo stalo se to, ergo se to tak stát muselo, obecně nefunguje. Dějiny jsou mnohem mazanější a jedovatější systém, co se nesnadno předpovídá a má spousty proměnných, asi jako počasí
Pokud jsi nabyl dojmu, že věřím, že dějiny vyhrají dobří prostě proto, že je to dáno, tak se omlouvám, vyjádřil jsem se zřejmě nešťastně. Myslím si spíš to, že být dobrým, dobrou stranou síly, dává samo o sobě nějaké východy (a pěknou řádku nevýhod)...a je na nás, kteří chceme být dobří, abychom nepřestali o dobro usilovat. Dějiny nám jen dávají dost příkladů pro to, že to má smysla.

Teď jsem to asi ještě víc zamotal, že?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2014, 20:37

Dal jsem dohromady svůj názor na naše možnosti, hlavně pokud šlo o opevnění, jen nevím, zda to sem ještě psát. Zajímá to ještě někoho?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24571
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun » 17. 6. 2014, 20:40

Rozhodně:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2014, 22:22

Opevnění a mobilizace – Podle úplně původního plánu měla být naše republika chráněna pásmem těžkého opevnění na severní a jižní Moravě, které mělo být doplněno lehkým opevněním na ostatních exponovaných místech. S částečným obsazením tohoho opevnění mělo být zaručeno, že
budeme schopni bránit se překvapivému útoku
nebude možné naše armády rozdělit a obklíčit útokem na nejužší místo republiky
bude čas na mobilizace naší armády

Celé opevnění mělo být samozřejmě doplněno moderní pohyblivou armádou a hlavně (!) na strategické úrovni diplomatickými smlouvami s důležitými spojenci, tedy s Francií.

Když se ukázalo, že toto opěvnění by bylo hotové někdy v 50. letech, zatímco agrese by mohla přijít v řádu dvou nebo tří let, přišlo se s druhou variantou – vybudovat více pásem lehkého opevnění okolo celé ohrožené hranice. Toto opevnění mělo být obsazeno v případě ohrožení a mělo zajistit, že se dovedeme ubránit dostatečně dlouho, aby naši spojenci (!!) – tedy Francie a Británie - mohli mobilizovat a podniknout útok na západě Německa, které by bylo nuceno rozdělit síly a tím by se jeho nápor dostatečně snížil. Naše armáda by v mezičase spořádaně ustupovala na další obranné linie, aby nedošlo k jejímu obklíčení.

Zdůrazním podstatné body – celý plán spočíval v tom, že se budeme bránit, abychom dali našim spojencům čas zaútočit. Bez toho neměla obrana velkého smyslu. Druhou podmínkou bylo, že toto pásmo bude dobudované.
V září 1938 nebylo splněno ani jedno. Ťězké opevnění nebylo hotové vůbec – hotová byla jediná pevnost, která ale stejně nebyla plně vybavená. Ostatní nebyly ani stavebně hotové, natož aby došlo na umístění pancérůvých zvůnů, střílen, zbraní, munice, a mnohadalších věcí. Pro obranu byly pevnosti naprosto nepoužitelné, ani nouzově – pošloužily by jen jako nouzové úkryty proti bombardování a ostřelování.
Co je ale důležitější – zdaleka nebyla hotová ani linie lehkého opevnění. Obvykle se uvádí okolo deseti tisíc dostavěných bunkrů. Jenže „dostavěný“ bohužel ani trochu neznamená „obranyschopný“. Vyzbrojená byla zhruba třetina. Z toho podstatná část neměla lafety pro kulomety, ale jen dřevěné stoly. Nebyly uzávěry střílen. U v plně vyzbrojených bunkrech byla munice jen na dvouhodinové vedení palby. Ale to by ani tak nevadilo – téměř všude totiž chyběla ventilace, takže jakákoliv delší střelba by byla možná jen v plynových maskách, a i s nimi by byl pobyt v bunkru peklem. Další věc – delší palba v takto uzavřených prostorách byla velmi náročná na psychiku a výdrž. Při různých rekonstrukcích se ukázalo, že vést v takovém prostoru hodinovou palbu ze samopalu je prakticky na hranici výdrže.

Z tohoto hlediska představa souvislé obranné linie, ve které se bunkry navzájem kryjí nepřetržitou palbou a kosí protivníka, nebo ho jen přibíjejí k zemi, je naprosto nereálná.
K tomu lze přidat naprosto nevyhovující sociální zařízení – v trvalém boji by bunkry neobstály ani dva dny, i kdyby jejich posádka ustála (omezenou) střelbu. Žádná možnost odpočinku, žádná možnost odskočit si na záchod jinam než do kýblu.

Samotné bunkry byly maskované – nicméně příkopy a případné řady překážek, stejně jako průseky v lesích jejich polohu dost jasně vyznačovaly.
Na že by to bylo třeba. Díky složení pohraničního obyvatelstva i díky posunutí obrané linie relativně daleko od hranice došlo k paradoxní situaci. Sedláci a další lidé žijící u hranic měli obranné pásmo až za sebou. To že tihle lidé byli z velké části Sudetští Němci celé věci pomáhalo ještě méně – snadno mohli nabýt dojmu, kdy jim vláda říká „Patříte k nám, nikoliv k Německu, ale bránit vás nehodláme.“ Navíc museli na svých pozemcích strpět stavební činnost a zásahy do půdy (mícení v lesích, příkopy na polích), aniž by za to byli nějak kompenzováni. Ještě navíc ani stavební práce na bunkrech nedostávaly místní stavební firmy, ale české z vnitrozemí, takže i zisky plynuly jinam než do chudého pohraničí. Na druhou stranu se nedalo zabránit tomu, aby na stavbách pracovali i místní lidé.

Obranné pásmo stálo z větší části na pozemcích Němců, kteří měli řadu důvodů k nelibosti vůči postupu českých úřadů a vlády. Pozice bunkrů, palebné sektory a vnitřní uspořádání byly Němců známé – občas nepřesně, v řadě případů hlásili více bunkrů, než jich na místě bylo, ale pro představu to stačilo. Kromě toho se ani nedařilo naplnit příkaz, že posádky bunkrů budou tvořené jen spolehlivými Čechy – Němců mezi nimi bylo dost.

Pokud jde o samotnou armádu, tak ta byla relaticně dobře vycvičená a vyzbrojená. Nedostatky měla hlavně v počtu řidičů a mechaniků. Nenastoupila podstatná část Němců, což se projevilo v dalších chybějících profesích – naopak řada Němců nastoupila a i s výzbrojí později přešla k nepříteli, takže Němci měli k dispozici jednak informace o rozmístění jednotek, a pak českou výzbroj a výstroj. Měli samozřejmě i lidi, kteří znali jednotlivé obranné oblasti doslova jako vlastní boty – protože to byli Němci, kteří z pohraničí utekli.

Tanků jsme měli jen pár, nepříliš dobré kvality a hlavně byly roztoušené u různých jednotek. Lepší tanky se kvůli různým konkurenčním bojům mezi českými firmami nepodařilo armádě dodat, a ty zavedené trpěly řadou chyb.

Letectvo bylo o řád horší než u Němců – jejich standardním stíhačkou byl Bf 109, který naše Avie převyšoval. Ačkoliv byla Legie Kondor jako celek ještě stále ve španělsku, neplatilo to o jednotlivých pilotech s bojovými zkušenostmi. Němci měli zavedený systém rotace nasazených vojáků, takže se piloti ze Španělska průběžně vraceli domů, kde měli čas a příležitost učit další piloty vyzkoušeným taktikám. Možná nebyli až tak skvěle vycvičení, ale z taktického hlediska na tom byli lépe než naši piloti.
Další věc byly bombardéry, které byly rychlejší než naše stíhačky. Kromě toho jsme měli dost nepružný systém hlášek, takže kdyby došlo na bombardování, mohli se Němci celkem snadno dostat až nad Prahu.
Je pravda, že během mobilizace probíhal přesun důležité výroby na slovensko – to ale také znamenalo, že v případě války by nebylo možné výrobu různých dílů rozběhnout, protože nebyla připravená. Některé části nebyly přesunuté vůbec. Důležité komunikace ležely poměrně blízko hranic a byly snadno napadnutelné.

Německo mělo také (ještě nevyzkoušené) výsadkáře. Těžko říct, jak by dopadlo jejich první nasazení, akce v Polsku byly spíše neúspěšné, ale i tak by vázali část sil a působili zmatek za linií, zejména ve spojení s českými Němci v českých uniformách sloužících jako průvodci.

No a v neposlední řadě tu byla také rozvědka a zejména A-54, který si získal důvěru plukovníka Moravce, ale který byl téměř jistě nastrčeným agentem, jehož úkolem bylo předávat československé rozvědce falešné informace. Je dost pravděpodobné, že by při plánovaném útoku dostala naše rozvědka falešné informace o jeho místě, což by při nutnosti rozmístění armády mohlo mít dost fatální následky.

Když to shrnu – naše obrana byla postavená na bunkrech a spojencích. Nikdo z velení ani neuvažoval, že bychom se dokázali ubránit sami, a rozhodně ne za daných podmínek. V září 1938 ani jednoho z toho nebylo dostatečně efektivní. V řadě dalších oblastí měl výhodu protivník, kromě krátké hranice s Rumunskem jsme měli všude okolo sebe nepřátele, což také ukazuje na fungování zahraniční politiky.
Nebudu řešit, zda jsme se měli bránit – nicméně pokud bych o obraně uvažoval, pak otázka nezní „Mohli jsme se ubránit?“, ale spíše „Za jak dlouho bychom byli poraženi?“ Naši porážku považuju za téměř jistou, i když možná jen těsně (kdybychom měli štěstí).

Jak by pak dopadla 2. světová válka netuším – možná by o tři roky později Sovětský svaz zaútočil na Polsko a pak na Německo, a Francie s Británií by museli Německu pomáhat, pokud by nechtěli nechat celou Evropu komunismu. Těžko říct, zda by to pro nás bylo lepší. Osobně si myslím, že bychom ve východním bloku skončili tak jako tak.

Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West » 18. 6. 2014, 08:34

Jerson:
Až na pár detailů souhlas.
že se dovedeme ubránit dostatečně dlouho, aby naši spojenci (!!) – tedy Francie a Británie - mohli mobilizovat a podniknout útok na západě Německa
Ano, to je úplně hlavní problém.
A ani ne tak Británie, ta v našem případě nebyla příliš jasná, jako Polsko, třetí důležitý člen trojúhelníku. Dnes víme, že oba (nebo všichni tři) tito spojenci byli iluzorní, protože nám pomáhat nechtěli (a taky nepomohli).
v trvalém boji by bunkry neobstály ani dva dny
V bunkru jsem žil v mírových podmínkách týden a v tanku v simulovaných podmínkách boje tři dny, takže představu mám docela plastickou. Možné to je a válečná zkušenost mnoha vojáků přesně takto vypadala. Pro drsňáky připomínám existenci ponorek.

A pokud si představíme, jak vypadaly šance protistrany, totiž assault do kopce a proti kulometům, taky žádná sláva. Něco na způsob pláže Omaha.
Samotné bunkry byly maskované – nicméně příkopy a případné řady překážek, stejně jako průseky v lesích jejich polohu dost jasně vyznačovaly.
Nějak se mi to nejeví být při tehdejším způsobu boje moc podstatné. Obě strany slušně věděly, kde je ten druhý.
Tanků jsme měli jen pár, nepříliš dobré kvality a hlavně byly roztoušené u různých jednotek.
To vidím jako druhý nejvážnější problém po té diplomacii, kupodivu. Pohyblivá záloha byla slabá a nebyla moc pohyblivá. Němci sice na počátku války taky ještě žádná sláva, ale pár obrněných divizí už dohromady dali, a v tehdejších podmínkách se to ukázalo být úplná wunderwaffe.
Opravdu efektivní obrana je velmi závislá na pohyblivé záloze, kterou je možno poslat proti konkrétnímu místu útoku.

Na letectvu v první fázi války tak zásadně ještě nezáleželo. Válku nerozhodovalo - to se změnilo až v jejím průběhu.
Bombardování Prahy nebo jiných měst by určitě nastalo a cynicky řečeno, ze strategického hlediska na tom nezáleží.
zejména A-54, který si získal důvěru plukovníka Moravce, ale který byl téměř jistě nastrčeným agentem, jehož úkolem bylo předávat československé rozvědce falešné informace.
To je pro mne novinka. Nedává žádný smysl, proč nacisti Thummela nakonec popravili.
Jiná věc je, že jeden agent, ani hodně agentů, válku sami o sobě nerozhodují. Tady obě strany věděly vše podstatné, co potřebovaly.
otázka nezní „Mohli jsme se ubránit?“, ale spíše „Za jak dlouho bychom byli poraženi?“
Ano.
Potíž je, že alternativou bylo úplné vyhlazení bez boje.
To je hlavní důvod, proč bych řekl jako Gimli, že "situace je beznadějná, nulová šance na úspěch, tak na co ještě čekáme?"
Osobně si myslím, že bychom ve východním bloku skončili tak jako tak.
Jiná historie, jiná debata, jiné téma.
Skončit jsme tam nemuseli ani tak, protože Finové a Rakousko a Řecko.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host