Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

A v čem konkrétně nemám pravdu?
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Resurrection »

Paul píše: 13. 7. 2018, 16:03Když chceš šířit revoluci do celého světa a někde ve střední Evropě je krize, která tvoje divize dostane při troše štěstí do Štrasburku, kde a kdy začneš?
Stalin je autorem revoluce v jedné zemi. Takže nezacnes nikde, pokud tě k tomu nic nenutí. Útok na Německo skutečně plánoval, ale Hitler go předběhl. Ostatně proto taky Němci narazili na útočné jednotky, nikoliv obranné při Barbarosse.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Paul »

Nemám úplné revolucionářské portfolio Stalina, ale měl dvě možnosti, a to začít v jedné zemi (sověti za tu klíčovou zemi považovali Německo. Jo. Mezi Ruskem a Německem bylo Polsko. Jenže jak přes něj?), nebo ji "vyvážet" hromadně (to je případ Pobaltí a Finska).

Podle mě by válka mezi ČSR a Polskem vedla k útoku SSSR na Polsko, v závislosti na dalším vývoji možná i potom na samotné Německo.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Resurrection »

2Paul: Nikoliv. Marx si myslel, že revoluce začne v Británii. Lenin, že v Německu a později, z nedostatku jiných možností, začal Ruskem. Stalin byl v tomhle pragmatik a na revoluci kašlal, takže po svém nástupu k moci vymyslel "revoluci v jedné zemi (Rusku)", kde chtěl konsolidovat moc. Jelikož Západ spolu s Německem byli silně anti-bolsevicti (podpora Bílých za občanské války), chtěl před nimi SSSR ubránit a to skrze kordon satelitu mezi ním a Západem. Proto Pobaltí, proto Polsko, proto Finsko, proto Balkán. Štrasburk mu byl zcela ukradený. V případě konfliktu SSSR vs Třetí Říše by Západ dost pravděpodobně podporoval Hitlera, nikoliv Stalina (pokud by ten válku rozpoutal). Historicky to dopadlo ovšem jinak. Nicméně jak psal Jerson, pokud by útočník byl SSSR, byla by to pro Čechy asi konečná úplně a na trvalo.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Paul »

Já taky nevěřím, že by Stalin máchl nadšeně praporem, myslím, že revoluce je dobrá záminka k expanzi. V Německu, kde komunisté skončili po roce 1933 to revoluce patrně být neměla (spíš, koukejte, jak jdem těm chudákům na pomoc), revoluce až dále (ale nejsem si jist, jak to vypadalo ve Francii a Anglii s komunisty).

V případě podpory Hitlera proti Rusku by to zase byl patrně případ: hele, imperialisti se spřáhli s Hitlerem!.

Celkově si myslím, že Stalin do Evropy chtěl a tahle krize (resp. její vyvrcholení v podobě války) by se mu mohla náramně hodit do krámu.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 13. 7. 2018, 17:33 A v čem konkrétně nemám pravdu?
V zásadě v ničem.
Jediné v čem máš částečně pravdu je to, že došlo k omezování židovské imigrace na některá území pod britskou či francouzskou správou (zejm. tehdejší Palestina). Ovšem především z důvodů vyvolaných Německem.
Ale od se počátku plánovalo Židy zlikvidovat definitivně.
A tato myšlenka v žádném případě nebyla zaviněna Británií.
Obecně se vědělo, byť nemluvilo a nepřiznávalo, o vyhlazování Židů a dalších kategorií osob.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Resurrection »

Poslední stát, který umožňoval legální imigraci Židů byla CSR až do roku 1938. V době jejiho zániku už nemohli Židé legálně vycestovat z Nemecka nikam. Mimochodem, do USA jim to zakázal sám velký FDR. Naštěstí to bylo v době, kdy tam nelegální migraci nikdo moc neřešil. 1940 je plán na vystěhování Židů na Madagaskar. 1941 je plán na vystěhování Židů do Palestiny. Konečné řešení je 1942 a je produktem - jak Jerson psal - nedostatku jiných možností. Protože žádná neutrální země Židy prostě nepřijímala a žádná z výše uvedených možností nebyla realizovatelná. Konečné řešení zřejmě realizovatelné bylo...
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nás tohle teda taky učili ve škole. A mimochodem připadá mi to příznačně ilustrativní pro další osud ostatních ras... těch 6 milionů vyhlazených bylo v podstatě za 3-4 roky. Tipoval bych, že přidat další miliony už by nebyla nikterak zásadně komplikované.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus »

Já to vidím jako Eleshar i Faskal a představa, že se nás konečně řešení "v žádném případě nemohlo týkat" je jak pan Povondra ve Válce s mloky. Je to typické vytěsnění horšího scénáře, který se nám nelíbí. Konečné řešení taky povstalo prakticky z ničeho, princip byl nalezen, stačilo ho už jen replikovat a rozšiřovat.

Jinak když se vrátím k technické otázce bunkrů - zdravé a logické řešení mi připadá použít kanon 70 mm nebo 100 mm, co o nich mluvil Čenda, kde střílna v případě zásahu skoro nemá šanci. Přesně kanon, který byl schopen zrušit i tank této rané koncepce.
Pokud sázím na obrannou strategii a nechci nikam útočit - což je zamozřejmě taky otázka, zda je dobré se této možnosti rovnou zbavovat - pak je nejlevnější namlátit co nejvíc podobných kvérů, a případně je narvat i do těch bunkrů, když už to musí být statické a nedobytné. Zřejmě se šetřilo.

Mám dojem, že ti Němci na tom s podobnými děly taky nebyli moc slavně.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 15. 7. 2018, 12:19 Já to vidím jako Eleshar i Faskal a představa, že se nás konečně řešení "v žádném případě nemohlo týkat" je jak pan Povondra ve Válce s mloky. Je to typické vytěsnění horšího scénáře, který se nám nelíbí. Konečné řešení taky povstalo prakticky z ničeho, princip byl nalezen, stačilo ho už jen replikovat a rozšiřovat.
Brat vam to nehodlam, ale jedna vec jsou dojmy a druha vec jsou fakta. Jmenovalo se to "Konecne reseni zidovske otazky". Reseni slovanske otazky bylo starsi a jmenovalo se General Plan Ost, a jeho podobu tu Jerson zminoval (de facto zotroceni). Proc fantazirovat?
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Invictus »

Ono samozřejmě lze těžko spekulovat co by kdyby, ale zase lehkost s jakou nacisti přešli od odsunu Židů k "prostě je vyhladíme", napovídá, že by ty slovanské podrasy asi skončily podobně. Ostatně bruátlní postupy německých armád skrze ukrajinské a ruské oblasti nasvědčují, že nějaké zotročení civilního obyvatelstva bylo spíše vedlejší. Takže zas z druhé strany bych si to taky nějak nemaloval.
A k tomu, jak zlí Britové a další spojenci během války! s Německem, nebyli ochotni přijímat hromady lidí, které by pak museli nějak zajišťovat a zabezpečovat, a mezi kterými mohl být libovolný počet neměckých špionů či záškodníků. No asi je těžké jim to mít úplně za zlé, zvlášť když k tomu odsunu neexistovaly žádné legální důvody (pokud vůbec můžou existovat). Implikovat pak, že za smrt Židů v koncentrácích může někdo jiný než nacistické Německo, to je úplně mimo.
Btw. tato relativizace německé zlovolnosti za 2. světové je jak vyšitá z nějakého náckovského webu - jakože nechci říct, že nutně je, ale tipuji, že přesně takové články bych tam našel.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

Takže zas z druhé strany bych si to taky nějak nemaloval.
Myslím, že z tohoto hlediska si to tu nikdo nemaluje. Kdyby III. říše trvala dostatečně dlouho (ani by to nemuselo být těch plánovaných 1000 let), tak to je pro většinu národů konečná, a nejspíš pro všechny.
Ale v tomhle vlákně se to začalo řešit kvůli tomu, že prý Čechoslováci neměli co ztratit. Měli. Plány nacistů a realita jejich vlády byly sice strašlivé, ale pořád bylo dost prostoru, kam mohli klesnout. Třeba jako odvetu za pár tisíc padlých vojáků během donkichotské obrany.
jak vyšitá z nějakého náckovského webu - jakože nechci říct, že nutně je, ale tipuji, že přesně takové články bych tam našel.
Reálně tam dneska najdeš spíš články o tom, že bychom neměli přijímat lidi z nějakých podřadných národů, kterým hrozí naprosto zbytečná smrt, protože by s nimi bylo moc práce, museli by se zajišťovat a zabezpečovat, a mohlo by mezi nimi být spousta nebezpečných živlů.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Invictus »

Log 1=0 píše: 15. 7. 2018, 15:53Ale v tomhle vlákně se to začalo řešit kvůli tomu, že prý Čechoslováci neměli co ztratit. Měli.
Tak proti tomu žádná, měli co ztratit. Těch mrtvých mohlo být řádově více, a národní trauma mohlo být ještě větší. Plus myslím, že už tenkrát byla docela dobrá naděje, že Německo válku prohraje (ostatně jak historie ukázala, ani ji od zapojení SSSR nemohlo vyhrát). Ale dokážu si taky snadno představit, že někdo už tehdy odhadl dlouhodobější trend a pochopil myšlenku arijské nadrasy, aby si uvědomil, že spoléhat se na to, že nás někdo zachrání, může být ekvivalent sebevraždy.
Reálně tam dneska najdeš spíš články o tom, že bychom neměli přijímat lidi z nějakých podřadných národů, kterým hrozí naprosto zbytečná smrt, protože by s nimi bylo moc práce, museli by se zajišťovat a zabezpečovat, a mohlo by mezi nimi být spousta nebezpečných živlů.
Té podobnosti jsem si byl vědom, už jak jsem to psal, ale problém paralel je v tom, že pár společných rysů neznamená stejnou situaci. A některé situace můžou být ekvivalent změnit u čísla znaménko z +na -. Všimni si třeba, jak jsi tam sám připlácnul tu zbytečnou smrt, vynechal válečný stav a změnil popis lidí schovaných v davu. A kontextově tam chybí ještě to, že jaksi před těmi 80 lety měl v Evropě život o dost nižší cenu než dnes. Nedělám si ani iluze, že v některých zemích hrála roli i neochota přijímat Židy.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

Tak proti tomu žádná, měli co ztratit. Těch mrtvých mohlo být řádově více, a národní trauma mohlo být ještě větší. Plus myslím, že už tenkrát byla docela dobrá naděje, že Německo válku prohraje (ostatně jak historie ukázala, ani ji od zapojení SSSR nemohlo vyhrát). Ale dokážu si taky snadno představit, že někdo už tehdy odhadl dlouhodobější trend a pochopil myšlenku arijské nadrasy, aby si uvědomil, že spoléhat se na to, že nás někdo zachrání, může být ekvivalent sebevraždy.
Ta myšlenka je naprosto chorá, ale řekněme, že to nebudeme předpokládat. Pokud chorá není, tak Němci dřív nebo později dobudou svět a zničí ostatní národy. Pak si můžeme dělat co chceme, protože jsme efektivně mrtví, ale nevidím důvod si to zhoršovat.
Nebo chorá je, což je, a dovedla by Němce k sebezničení, pokud by ji dříve oficiálně či neoficiálně neopustili. Pak je namístě a žádoucí se toho dožít a v případě toho druhého si to i moc nepodělat, pokud bychom měli být součástí toho nového režimu.
Což by nějaká obrana, která by Němce bolela, nevyhnutelně způsobila.
Samozřejmě, pokud bychom se ubránili, resp. bránili tak dlouho, že by se Německo dřív rozložilo, tak by to samozřejmě bylo skvělé.
Tady je na místě uvážit naše šance na takovou obranu, a rizika z hlediska posunu na black listu a podmínek do případné likvidace. A protože obrana byla stavěná na pár měsíců, a tak dlouho by to Hitler nejspíš ustál (zvláště pokud by šponoval nenávist vůči Českosolovensku, což by určitě dělal), a posuny by byly z konce seznamu někam k jeho začátku, o poměrech nemluvě. Bránit se by byl opravdu šílený hazard, asi jako hrát ruskou ruletu s automatickou pistolí a doufat, že se zasekne.
Té podobnosti jsem si byl vědom, už jak jsem to psal, ale problém paralel je v tom, že pár společných rysů neznamená stejnou situaci.
Ta podobnost odráží hlavně podobnost v myšlení, rozdíly v situaci samozřejmě byly.
připlácnul tu zbytečnou smrt
Klidně ji odmáznu, neonáckové ji popírají, tenkrát se o ní nevědělo, ale ono to i bez smrti je dost hovadské.
vynechal válečný stav
Nevím, z jakých zdrojů čerpá Ressurection, ale tvrdí, že to nepřijímání začalo už před válkou.
změnil popis lidí schovaných v davu
Fakticky ne. Špehy, diverzanty i teroristy mohl posílat Hitler stejně jako daéš, jen se verbálně kladl důraz na jiné prvky této množiny, protože z nich byli lidi víc vyjukaní.
A kontextově tam chybí ještě to, že jaksi před těmi 80 lety měl v Evropě život o dost nižší cenu než dnes.
Ano, současnost je z tohoto hlediska větší průser, ale to neznamená, že musím tehdejší politiku omluvit. Takových, pro které to nebylo přijatelné bylo i tehdy dost.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

tenkrát se o ní nevědělo,
oficiálně se o tom nemluvilo, málokdo znal podrobnosti nebo skutečný rozsah, ale prostý Němec věděl, co se jeho židovským a jinak jiným spoluobčanům děje. Tohle je německá poválečná snaha se vyvinit...
Nevím, z jakých zdrojů čerpá Ressurection, ale tvrdí, že to nepřijímání začalo už před válkou.
Ano, k některým konkrétním opdmítnutím lodí s uzrpchlíky došlo i ped válkou - například z důvodů výskytu tyfu na palubě parníku mířícího do Palestiny...tehdy to byl řádný karantnéní důvod a za ten výskyt tyfu mohou náckové, kteří určovali doslova skladovací podmínky emigrantů před odplutím a pod - už tyhle podmínky se mnohdy blížily (byť zatím zdaleka) koncetrákům. A věřím,že kdyby Britové věěli, jak to reálně vypadá v Německu, tak ty lodě neodmítnou...(tohle je u Jersona s Resem paradoxní - prostí N2mci envěděli, co se děje, ale Británie zavinila konečné řešení tím,že ač věděla, co se děje, tak nepřijímala emigranty)...

To, že se řada němekcých agentů vydávala za židovské utečence je fakt. Ostatně, pozor na to, ono to ped válkou bylo a nebylo...válka v Asii začala již v roce 1931, v Evropě probíhala španělská občanská válka, což je přímá předehra.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů