Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Že se zrovna Ty ptáš?:) Hráli významnou roli ve vzpouře amerických kolonií jeho veličenstva, která se zove Válka za nezávislost:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Neferit Sr. píše:Ne takto wehrnacht cvičen nebyl. V té době armády jely tvrdě na centrální řízení průběhu boje.
Odkud máš tyhle informace? Je jasné, že operace se plánovaly na vrchním velení, ale všechny moje zdroje o Wehrmachtu mluví o tom, že rozkazy dostávali nižší důstojníci spíše obecné a podporovala se u nich vlastní iniciativa, v několika případech byli vyznamenáni i poté, co překročili přímý Hitlerův rozkaz, protože jejich akce dopadla nakonec dobře.

V Rudé armádě to fungovalo přesně opačně, tam z vlastní iniciativy neudělal nikdo nic.

Obojí platilo hlavně pro začátek války, od roku 1943 bych už na to boty nevsadil, to už byli němečtí vojáci více nuceni poslouchat přesné rozkazy, či spíše pokusy o ně přímo od Hitlera.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Jerson - myslím, že tohle je další z případů, kdy si Wehrmacht docela idealizuješ...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Neferit Sr. »

Jerson - bavíme se pokud vím o roce 1938. Tedy o stavu wehrmachtu v roce, kdy měl zaútočit na naši zemi. Až bude možno to samé řešit v boji proti SSSR nebo západním spojencům od roku 1940, budeme někde jinde.

S potěšením si ale přečtu kolik takových samostaných akcí vojáci wehrmachtu v roce 1938 vykonali a jaká za to dostali vyznamenání. Nepočítám li podporu freikorpsu v našem pohraničí, terorizovaní našeho obyvatelstva a jeho únosy do raichu, mám obavu, že mi toho moc nepředložíš. Ale jak říkám- počkám si na to cos objevil Ty.

Jelikož do té doby wehrmacht nebojoval regulérní válků, pouze terorizoval a zastrašoval, není možno objektivně vyhodnotit nějakou rozvolněnost výkladu rozkazů a jejich plnění. A co se týká pozdějších tažení, tam se vojáci W-u mnohokrát předvedli z pohledu čistě vojenského ve velmi dobrém světle.

JInak jen z pohledu člověka který by obtížně hledal důvody proč obdivovat wehrmacht či SS. Proč se tímto zabývat u německých vojáků?

Kdo v roce 1938 prokázal nejvyšší míru nejušlechtilejšího lidského citu - lásky k vlasti, neuvěřitelnou statečnost, schopnost bojovat v malých jednotkách a samostanost při rozhodování v míře nejvyšší i u tříčlených hlídek a v nejtěžších možných podmínkách než naši příslušníci Stráže obrany státu? Zde studujme, zde obdivujme a zde se učme... wehrmacht, kam se na naše lidi hrabou.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Neferit Sr. píše:Jerson - bavíme se pokud vím o roce 1938.
Otázka nebyla časově specifikována. V roce 1938 samozřejmě žádnou takovou akci nenajdu, když Wehrmacht ještě nebyl nasazen v bojích.
Vallun píše:Myslím, že tohle je další z případů, kdy si Wehrmacht docela idealizuješ...
Vzhledem k tomu, že jsem v té době nežil, mám k dispozici jen vyjádření historiků. Jednoho žijícího vojáka Wehrmachtu sice znám osobně, ale ptát se ho nebudu.
Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West »

Hlavně jsem nechtěl, aby se to zase zvrtlo na otázku morálního hodnocení wehrmachtu - to jsme tu už probrali mnohokrát u té ČSLA; problém třeba i výborně bojující armády, leč na té špatné straně.

Zajímá mne ten výcvik a praktické použití menších jednotek, protože o tom vím jen z jediného opravdu známého případu, a to je ta ČSLA, cvičená zjevně podle sovětských vzorů, a to zejména ve velkém.
Jak tu někdo pravil, už nevím kdo, "mohla stát samostatně v boji i v malých jednotkách, tedy pluk, nebo i prapor".

To je právě to odlišné měřítko; pro mne je pluk jednotka jako kráva, a prapor stále ještě nic moc malého; barák plný lidí, když je to v kasárnách. Zajímá mne rota a četa, konkrétně.
Družstvo už moc ne; uznávám, že jedna mašina toho zase v taktice moc vymyslet nemůže.
Ale zejména rota se mi jeví být v novodobých podmínkách velmi zásadní jednotka s dalekosáhlými možnostmi. Rota E, zpopularizovaná v Band of brothers, že.

Potíž je v tom, že cvičit celou armádu po rotách znamená mnohem složitěji hlídat poslušnost a je to mnohem náročnější organizace.
Dělat to rovnou po plucích a divizích ovšem skrývá nebezpečí, že velitel roty je debil, který se jen veze a dělá jen to, co mu řekli shora. Což kupodivu v mnoha armádách výborně funguje. Až do chvíle, kdy rota dostane z nějakého důvodu samostatný úkol.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

No, já taky nechci hodnotit Wehrmacht morálně, ale jde o to, že si vybavuji řadu vyjádření různých zkušených bojovníků s nacist,y kteří se vesměs schodovali na tom,že zabít velícího důstojníka u wehrmachtu znamená mnohme větší výhodu, než kde jinde. Unávám,že to může pltit poté, co zkušené "předválečné kádry prořídly a rozptýlily se, ale k Němcům ta strojová poslušnost prostě pasuje...

O Britské armádě mám zase spíš zidealizované představy... Třeba u Comandos nebo skupiny dálkového průzkumu byl schopný samsotatně velet i poddůstojník, což ale zcela určitě nebylo obvyklé.

Jak jsem už říkal, já žiji v představě, že být důstojník znamená být schopný i samostatně velet a operovat, samozřejmě to někdo umí lépe, jiný hůř a je spousta profesí vyžadujících vš vzdělání, které se tak nějak pojí s důstojnickou hodností, ale velet asi umět nemusí...(lékaři jako první z nich).

Taky bude rozdíl mezi v míru budovanou armádou a ryhcle doplňovanoua rmádou válečnou, kde dají dekret řadě pochybnějších lidí už jen proto, že se jiné než masové ansazení v práci pluku či brigády nepředpokládá...Tady si nemohu nevzpomenout na Ryanovu knihu Jak jsem vyhrál válku.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West »

Ona asi bude dost kritická ta hranice mezi profíky a záklaďáky.

Commandos jsou jasní - to jsou speciálové. Těch se naopak málokdy sejde velká jednotka; a jak někde poznamenal Neferit, nasazovat speciály proti normálním jednotkám znamená plýtvat drahými speciály. Na frontový boj nejsou určeni a když je trefíš tříštivotrhavým šrapnelem, umřou úplně stejně jako bačkoráři.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Jen pro informaci, jak sem tam zaznívá, že Němci měli v roce 1938 zásoby munice jen na dva týdny, tak podle tohoto článku nikoliv, na celých 50 dní.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše:Jen pro informaci, jak sem tam zaznívá, že Němci měli v roce 1938 zásoby munice jen na dva týdny, tak podle tohoto článku nikoliv, na celých 50 dní.
Napočítáno to měli hezky, ale pokud jsou moje zdroje správné, tak se k operačním jednotkám na letištích dostalo jenom 100 tun pum (pouze trhavé pumy SC-10, SC-50 a SC-250). V té době nemělo Německo ještě zavedený stabilní průmysl na výrobu bomb, to přišlo až po Mnichovu. Silně průmyslové Československo orientované na výrobu zbraní mělo pro srovnání ve stejné době k dispozici 3510 tun bomb. S kulometným střelivem na tom byli Němci podobně jako s pumami.

Palivo reálně taky nebylo k dispozici na tak dlouhou dobu, Německo nemělo tehdy téměř žádné strategické zásoby pohonných hmot. Pokud se připočítá kritický nedostatek maziv a základních dílů, tak podle toho co jsem dohledal, by byla Luftwaffe schopná operovat na plný výkon okolo jednoho týdne.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

A jaké jsou tvé zdroje? Protože autor onoho článku se dostal o originálním plánům a teď je zpracovává. Informaci o nedostatku pum a maziv čtu taky pořád dokola, i v diskusi ji pár lidí vytáhlo, ale není to podložené žádným relevantním zdrojem, nebo spíše všechny takové informace odkazují jedna na druhou.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Zdrojů je povícero, Gehlen to například připisuje nějakému z členů štábu Luftwaffe...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Omlouvám se za zpoždění, už táhneme tři týdny v kuse bez víkendů, tak jsem rád, když večer najdu chvíli času mrknout na Fórum... o odpovídání nemluvě. Zdroje musím zpětně dohledat, už je to chvíle, co jsem si ten průzkum dělal.

Tak nejdřív celková situace Německa stran pohonných hmot v roce 1938:


[quote="Ekonomické oddělení OKW dle "Die Arbeiten des Wi Rü Amtes an der Mineralöl-Versorgung," p. 37, NARS T-77/282/1107267"]Přes podstatné invetsice do průmyslu syntetických paliv, jejich produkce nikdy během třicátých let nedosáhla úrovně poptávky. Procento spotřeby syntetických paliv stabilně narůstalo a Německo importovalo na konci desetiletí více paliv než na jeho začátku. Poptávka prostě rostla příliš rychle na to, aby produkce držela krok. V červenci roku 1938 mohly zásoby paliv v palivových zásobnících pokrýt jen 25% nároků na mobilizaci. V průměru byly zásoby na nejvíce čtyři měsíce válečných potřeb. Zásoby leteckých maziv byly na úrovni 6% mobilizačních požadavků. [/quote]
Teď dáme slovo šéfovi zásobování Wehrmachtu po mnichovské krizi:
[quote="Der Chef des Nachschubamts, Nr. 3365/38, g. Kdos., 3.11.38.; Anlage L.E. 2. Nr. 15.222/38, "Erfahrungsbericht über die Spannungszeit," p. 3270. "]V posledních měsících (před Mnichovskou krizí) byly provedeny následující zvláštní výkony, které si vzájemně odporovaly: 1) vyzbrojení mnoha nových jednotek; 2) přezbrojení mnoha jednotek; 3) předčasná generální oprava zhruba 60% letounů; 4) nahrazení náhradních dílů; 5) přestavaba mnoha letounů v zásobovacích skladech, jednotek a průmslu; 6) přezbrojení mnoha letounů; 7) zrychlené zavedení částečně rozebraných motorů ...; 8) zavedení čtyř nových leteckých skupin a jednoho nového letiště...; 10) příprava a přezásobení mobilizačních zdrojů odpovídajících nově vytvořeným jednotkám, přezbrojení jednotek a přesunům jednotek... Stlačení těchto pkolů do velmi krátkého časového období ukázalo jasně na známý nedostatek připravenosti údržby leteckého vybavení stejně jako na nepřipravenost tehcnického personálu...
Následky těchto okolností byly: a) neustálý a pro prvosledové jednotky naprostý nedostatek rezerv jednak pro náhradu nehod a jednak pro mobilizaci; b) oslabení leteckého vybavení výcvikových škol ve prospěch pravidelných jednotek; c) nedostatek náhraních motorů a zásob pro včasné zásobení letišť, zásobovací služby a skladů jako pro doby márové, tak pro mobilizaci[/quote]
Zatím jsem nedohledal přesná čísla, na jak dlouhou dobu byly zásoby přesně, ale z výše uvedeného si můžeš udělat představu, že dost bídná. Většina generálů si toho byla plně vědomá.
Generál Ludwick Beck ve svém deníku 29. května 1938 píše:Německo není v silnější pozici než v roce 1914. Vytvoření větší národní jednoty musí být váženo ku velké nepřipravenosti ozbrojených siil k boji. Dále, nebezpečí leteckého útoku na německý namačkaný prostor je mnohem větší než v roce 1914-18; finanční, potravinová a surovinová situace je horší než v roce 1917-18 a lidé budou proti válce k oteré vědí, že jim nebyla vnucena.
Sám Hitler vsázel vše na bleskové vítězství, přesněji první čtyři dny.
Zápisky plukovníka Schmundta z konverzací s Hitlerem, 21. duben 1938 píše:První čtyři dny vojenské akce jsou, z politického hlediska, rozhodující. Při nedostatku výjimečného vojenského úspěchu, jistě vyvstane celoevropskáý krize. Faits accomplis musí přesvědčit cizí mocnosti o beznadějnosti úspěchu vojenské intervence a získat je pro svou stranu (aby se rozdělili o zisk), čímž Zeleného (čti: Československo) demoralizují. Proto, období mezi prvním proražením protivníkových linií a nasazením postupujících jednotek do akce, musí mít odhodlaný a nemilosrdný postup motorizované armády (například skrze Plzeň a obchvatem na Prahu).
A že by Němci prorazili opěvnění (která nám jen měla získat čas mobilizovat a během krize už jsme měli plně mobilizovanou armádu) během prvního týdne nebo čtrnácti dní nevěří ani největší optimisté na německé straně.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Dohledal jsem nějaké další materiály k našemu opevnění a když jsem se nedávno divil, že by podle plánku Němci útočili na pevnosti skrze palebné pole bunkru... tak to byla pravda. :roll:

Němci so postavili napodobeniny všech základních typů našho opevnění (LO vz. 36, LO vz. 37 i TO, přičemž ty poslední byly podle nepřesných údajů a neodpovídaly skutečnosti) a na nich nacvičovali jejich zničení. Zkoušek se účastnil v červenci 1938 i Hitler sám (v Jüteborgu) a během léta se taktiky trénovaly. Spočívaly v postupu proti střílnám bunkru v jejich palebných výsecích, aby mohli použít plamenomety a další podobné zbraně. Nejen, že to byl postup pro palbu obránců naprosto šílený, ale československá armáda ttuto vypracovanou taktiku získalo od agenta A-54 a byla vydána v češtině jako "Útoky na stálá opevnění - možnosti" pro každý prapor armády.

V září 1938 československá armáda provedla cvičení v nichž ověřila, nakolik jsou možnosti německé taktiky proti bunkrům realistické. Na základě poznatků z tohoto cvičení byly v blízkosti pevnostních objektů dobudovány ještě protipěchotní překážky v podobě natažených ostnatých drátů.

Po obsazení Sudet zahájily německé jednotky tety odolnosti opevnění. Bylo zjištěno, že je velice dobrá. Objekty LO mohly být vyřazeny pouze v případě přímého zásahu střílny (což se dalo provést jen z přímého palebného pole bunkru) nebo nedobudovaného bunkru (a to jen dělostřelectvem ráže 10-15 cm). Zásah protitankovým dělem 37 mm, který měla německá armáda ve velkém množství k dispozici, mohl bunkr vyřadit... ale znamenalo to, že vojáci musí tento protitankový kanon nejprve dostat do přímého palebného pole dvojice bunkrů (bunkry se navzájem kryly palbou), připravit dělo ke střelbě a pak ještě malý terč, který střílna představovala uprostřed kouře a palby trefit. Střelba pěchotními zbraněmi a kanonem 20mm neměla na bunkr žádný účinek. To znamenalo, že tanky PzKpfwI a PzKpfwII jsou proti bunkrům nepoužitelné. Německá armáda také neměla děla, která by mohla bunkry ohrozit - dělostřelectvo tvořily převážně houfnice, které nemohly vést přímou palbu (jak to umí kanony). Jeidný vhodný kanon, který byl pro útok proti bunkrům vhodný, byl těžký polní kanon vz. 18 ráže 100 mm. Ten mělo dělostřelectvo v menších počtech k dispozici v záloze hlavního velení, ale i tak jej využít pro přímou palbu proti bunkrům bylo problematické. Musel by se totiž přiblížit, aby měly střely dostatečnou průraznost a dostal by se tím do soustředěné palby zastříleného československého dělostřelectva, pro které by kanony představovaly primární cíl.
Adolf Hitler, 9.9.1938 v Norimberku píše:...Naše dělostřelectvo nestačí na zdolání pevností. Není možno dosáhnout překvapení tam, kde je útok očekáván. Kromě toho je známo, že je nesnadné přestat  s akcí, která přinesla jen částečný úspěch. Do vzniklých mezer se pak posílají stále další jednotky, ale těm hrozí vykrvácení, jemuž jsme chtěli zabránit.
Takže prorazit během čtyř dní na místech, kde nepřítele naše obrana čekala... nevypadá reálně.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Pak se zřejmě liší informace z válečných plánů OKW a zmíně ekonomická citace.

Btw. člověk co píše tyhle články má za sebou poměrně dost práce na tohle téma:
http://www.kosmas.cz/autor/23192/jan-lakosil/, takže by mě o to víc zajímaly vaše zdroje.

Postup proti bunkrům se příliš jinak než v palebné čáře dalšího bunkru dělat nedal, když byly postavené tak, aby se navzájem kryly, nicméně od toho existuje věc jako kouřová clona. Na některých místech by útočné jednotky postupovaly v palbě jen jednoho lehkého kulometu. A pak se samozřejmě třeba vzít v úvahu, že pokud se jeden bunkr odmlčel, tak dva další po jeho stranách byly nekryté, jedině ze zadních linií.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti