Československo 1938 II.

[Jerson]

to Jerson: s celým příspěvkem 12. 7. 2018, 06:54 naprosto souhlasím, souhlasím i s většinou tvých argumentů proč se nebránit. Nicméně si myslím, že obrana by pomohla budoucímu národnímu podvědomí a morálce. Pravděpodobně by to nic nezměnilo, pro Němce byli Češi stejně jen palivo do kotle, stejně jako Poláci, apod. Ale státy, které bojovali mají dnes lepší mínění sami o sobě, alespoň tak se mi to jeví. Proto jsem z padesáti procent pro obranu.

Kdyby se dalo posuzovat národní sebevědomí odděleně od dalších následků, tak jsem taky pro obranu, ale já si právě myslím, že obrana by mohla zhoršit možnosti Německa vést další války proti Polsku podle historického harmonogramu, v útoku na SSSR by je pak Stalin mohl předejít a to by byl pro nás větší průser, protože bychom se mohli stát vedlejším bojištěm Německo-sovětské války a následně třeba sovětským satelitem. Nehledě na zmíněnou možnost obnovení ČSR v hranicích po Mnichovu, v kterémžto případě bych já byl dneska Němec, pokud bych se vůbec narodil.

Navíc si myslím, že se národní hrdost přeceňuje, podle mě byla i tehdy část Čechů oportunistických podrazáků se sklony ke komunismu a jedna obrana státu by na tom nic nezměnila.

Ono by ale nemuselo dojít k R.-M. válce, osobně si myslím, že by stačilo aby Bukurešť a Bělehrad trochu zaharašily zbraněmi a Horthy by si nějaké dobrodružství pořádně rozmyslel (alespoň do chvíle než by ČSR byla neodvratně poražená)

Může být, ale pořád by na Dunaji museli stát vojáci a čekat na případný útok.

[Resurrection]

Navíc si myslím, že se národní hrdost přeceňuje, podle mě byla i tehdy část Čechů oportunistických podrazáků se sklony ke komunismu a jedna obrana státu by na tom nic nezměnila.

Tak nejak, viz vcerejsek... a (ne)reakce.

[Black Adder]

Nejde mi o hrdost v osmatřicátém, ale o hrdost dnes. Nemám na to žádný výzkum, ale můj pocit (ok vím, že to nic neznamenám ) je, že státy, které se ve WW2 bránili, mají větší národní uvědomění, než mi, dnes. Jsou na své státy více "hrdí", což od Čechů nějak necítím. I Slováci jsou na tom, v dnešní době, lépe než mi, co se hrdosti týká, snad, že bojovali více.
A samozřejmě to má i stinnou stránku, ale to teď nechci řešit.

[Jerson]

Já tě pochopil, že jde o dnešní hrdost, ale i tak myslím, že by se na dnešním stavu nic nezměnilo. Ještě můj děda se narodil do státu, který pár let po jeho narození přestal existovat, tak o jakém národním uvědomění má být řeč? Navíc když na území toho státu bylo těch národů víc a soused ob dva baráky mluvil jiným jazykem než děda.
Nevím jaké národní uvědomění mají Francouzi nebo Poláci, znám dohromady jednoho (i když zrovna ten svou národní hrdost přenášel do RPG tak moc, že ho v každé hře museli zabít), takže to neposoudím.

[midewiwin]

Ono hlavně to utiskování dost dlouho probíhalo, sice se na takové míře, jak později nacisté tvrdili, ale Němci v pohraničí to neměli úplně jednoduché a ústupky se začaly dělat ve větší míře až v druhé polovině 30. let, kdy už bylo dost pozdě.

No právě.
Místo preventivní empatie, která by třem milionům spoluobčanů umožnila pocit rovného postavení, přišly ke slovu ústupky, když už hořelo.
Vláda od dvacátých let dotovala některé německy psané noviny a časopisy, ale ty byly mimo Prahu leda pro smích. Samí sokolové a přehlídky a zprávy z české kultury.
Byly zadarmo a když nešly rovnou do koše, povalovaly se v čekárnách úřadů.

[Black Adder]

to Jerson: hmm. OK.

[jjelen]

BA: no nevím... jako jo, Slováci hrdí jsou, ale to je přesně ten opačný extrém (totéž btw Poláci, alespoň mám ten pocit)... Kokotleba, oslavy Tisa a tak podobně, děkuji, nechci
edit: abych nebyl tak úplně OT - taky mi upřímně nedochází ta spojitost mezi 38 a těma dvěma dalšíma "osmičkama" (mimo to, že s odlišným Mnichovem by k nim nedošlo/došlo úplně jinak) - oboje dokonale odlišná situace, s Mnichovem vůbec nesrovnatelná...

[Vallun]

to preventivní empatie, která by třem milionům spoluobčanů umožnila pocit rovného postavení,

a jak by sis to po éře německého práva na nadpráví jako představovala? Technicky máš pravdu, ale vůbec nepočítáš s lidma...což z toho dělá dosti kavárenský žvást.

Němci tady byli dlouhá léta, vlastně staletí protežovanou menšinou... a když se karta obrátí, tak máme být rovní andělům a ostentazivně prpsazovat rovnost? Hezký, ale žel naprosto mimozní požadavek...

[midewiwin]

to preventivní empatie, která by třem milionům spoluobčanů umožnila pocit rovného postavení,

a jak by sis to po éře německého práva na nadpráví jako představovala? Technicky máš pravdu, ale vůbec nepočítáš s lidma...což z toho dělá dosti kavárenský žvást.

Němci tady byli dlouhá léta, vlastně staletí protežovanou menšinou... a když se karta obrátí, tak máme být rovní andělům a ostentazivně prpsazovat rovnost? Hezký, ale žel naprosto mimozní požadavek...

Tohle, co říkáš, je dobře známý mainstream, hluboce zažitý.
Nicméně taky proto všechno dopadlo tak, jak dopadlo.

[MarkyParky]

a když se karta obrátí, tak máme být rovní andělům a ostentazivně prpsazovat rovnost? Hezký, ale žel naprosto mimozní požadavek...

"Nejsme jako oni!"

Co mi to jen připomíná?
Asi myšlenku, ve které jsem prožíval pubertu, která mě formovala světonázor ...

... a která za hlasitého jásání všech znesvářených bez ohledu na jejich stranu pomalu zase odumírá....

[ilgir]

Národní hrdost je něco, co je utvářeno obrovským množstvím vlivů po dlouhou dobu a je těžko oddělit příčiny a následky. Kdybychom měli národní hrdost na max. levlu, tak bychom se určitě bránili bez ohledu na následky, což by zpětně opět posílilo naši národní hrdost - pokud bychom nepřestali existovat Je to cyklický proces.

Jsou národy, které jsou hrdé bez ohledu na počet ostud a průšvihů, jež se jim přihodí. Vezměte si Francii. Válku začali tím, že zradili svého spojence, potom se nechali potupně obsadit nepřítelem, půlka jich kolaborovala, a nakonec je přijeli osvobodit armády ze zámoří spolu s Brity (což byli po stovky let jejich tradiční nepřátelé). A že by hrdost Francouzů nějak utrpěla? Nevšiml jsem si.

Slováci ještě hůř, Rusové ani radši nemluvit...

[Eleshar_Vermillion]

Každopádně na Pz III německý útok opravdu nestál, tak je to celkem jedno.

Asi nestál, ale otázka je, zda by v případě nouze nemohl. Jak zmiňuje Argo, opevnění je věc nemovitá a nápadně připomíná bublinu. Soustředit tanky na jednom místě by mohlo umožnit Němcům neutralisovat dost bunkrů, pokud by jiné metody selhaly a udělat jakž takž průchozí koridor, který už by se nám prostě nepodařilo zalepit.

[Argonantus]

Bavím se nad tím jak racionální Argo se pokouší oponovat racionálnímu Jersonovy a sci-fi ohledně toho, že by to byla čistě česko - německá válka zcela opomíjí. Myslím, že jste úplně vytěsnili územní nároky maďarska, polska a slovenskou pátou... Překonávání nějakých bunkrů v pohraničí je absolutně to poslední zajímavé ze strategického hlediska.

Tohle je dobrá připomínka. Samozřejmě jsem v rámci válek o bunkry vytěsnil malou otázku Slováků. Pakliže by se nechtěli bránit vůbec - což je s ohledem na odehraný vývoj skoro jisté - pak by je samozřejmě zachránit nešlo a vytvořili by satelistní Hitlerův stát.

Nemyslím si ale, že by to mělo na válku s Čechy moc velký vliv. Německo se Slovenskem skoro nesousedilo, nezískalo by tím žádný úžasný nástupní prostor, Slováci neměli žádnou armádu. Prostě by stát byl poloviční už tehdy... a za mne, žádná velká škoda. Slovensko byl celou dobu omyl našich dějin. Nemůžete držet někoho demokraticky v zemi, kde být nechce.
Maďarsko je tím pádem potažmo problém Slováků (a vždycky byl). Nějak by se o tu fuhrerovu lásku museli nějak podělit.

Polsko opět nepovažuji za problém. Měli jsme s ním dohodu, viz výše, tu zřejmě nehodlali nikdy dodržet a navíc ani neměli jak. Jestli by nám zabrali nějaký kus Slezska nebo ne, to je opět v těchto okamžicích bytí a nebytí celkem drobná komplikace. Pokud ano, moc dlouho by se stejně neradovali (jakž se i stalo).

Horší scénář? Má někdo ještě horší scénář, než úplné vyhlazení?
To totiž bylo celou dobu na stole, i když to zřejmě Beneš ve své šílené kalkulaci nemusel tušit, vůdcové si ty nejzběsilejší plány nechávali dlouho pro sebe a Konečné řešení se prý oficiálně zjevilo až po konferenci ve Vansee. Tam se ovšem věci začaly rýsovat - vyklizení Ukrajiny od podřadné rasy Slovanů a zaplavení celé země vjedecky zplozenými dětmi z programu Lebensborn.
V této koncepci je evidentní, že v naší zemi mohlo být jedině a výhradně Německo, a pro nás tu nebylo místo. Jezdit z ryze německé Vídně do berlína přes něco jiného než čistokrevné Arijce v této verzi neobstojí. nechápu, že si to lidi neuvědomovali - kdyby válka trvala deset let, následujeme židy možná jako úplně první položka, možná s nějakými Poláky.

Tohle je problém, který nebyl takto nikdy našimi politiky postaven na stůl. Proti tomu, myslím si, není žádná kalkulace rozumná a zodpovědná. Odsouzenci k smrti je povoleno cokoli, protože si nemá kam pohoršit.

v útoku na SSSR by je pak Stalin mohl předejít

Tohle pokládám za extrémně nepravděpodobné.
Rusové sice snili o světovládě, ale moc neměli, čím útočit, a Stalin se několikrát v dějinách útoku vyhnul, když to bylo na hraně. A to i když byl k válce přemlouván. Ve skutečnosti si uvědomovoval nebezpečí války daleko realističtěji než Hitler, a velmi typicky hrál na jistotu, když bylo naprosto jisté, že se nikdo nebude bránit a nebude mít čím.
Ze Stalina vytvořila válečné monstrum série dost biuzarních okolností, americká válečná pomoc, existenční tlak, kdy bojoval také s úplným vyhlazením; a měl narozdíl od nás čas vůbec nějak zareagovat, jenom díky tomu, že Rusko je veliké a ruská zima tuhá.

[Log 1=0]

kdyby válka trvala deset let, následujeme židy možná jako úplně první položka, možná s nějakými Poláky.

Četl jsem (v Literárních novinách, ještě než šly do hajzlu, a článek se odkazoval na nějaký zdroj, který si nepamatuji, takže kdoví jak je to věrohodné, ale je to myslím lepší než nic) že poměr čechů, kteří by měli být dle nejmírnějších nacistických plánů poněmčeni, oproti těm vyhlazeným 4:1. U Poláků dle téhož zdroje byl ten poměr přesně opačný.

[Argonantus]

No, ono ti židi taky v těch koncentrácích pracovali často až do poslední chvíle. To je racionálně vymačkali až do poslední kapky, a okradli ještě po smrti,. když jim vyrazili zlaté zuby a uvařili z nich mejdlo.
A do poslední chvíle je uklidňovali, že nebude tak zle, a rozesílali za ně prima pohledy z dovolené.
Já se obávám, že rasové zákony a teorie o podlidech žádné kompromisy a poměry nepřipouštějí. Slovani jsou nižší rasa, nazdar bazar, a nejvíc překážejí ti, co jsou nejblíž. Nechat je naživu je nebezpečné a hrozí poškozováním krve.

Samozřejmě se najde plno lidí, co budou ještě po holocaustu tvrdit, že to nebylo tak zlé, a že se nás to rozhodně týkat nemohlo - to jen těch židů, na kterých moc nezáleží - a polemika je obtížná s tím, že se tohle celé prostě nestačilo odehrát, právě jako ten boj o bunkry. A že si to náckové dost nechávali pro sebe, protože není dobré děsit dobytek před porážkou.

Já to vidím tak, že logika mířila naprosto jasným směrem. K stále dokonalejšímu čištění rasy ad absurdum. Limitou je jen konec moci nacistů nebo fyzická nemožnost, nic jiného.