Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Jen tak mimochodem jsem se dočetl, že tématem Mnichovské dohody nebylo to, zda Československo předá Německu Sudety, ale jak rychle to má udělat - protože vláda tehdejší Československé republiky už předtím s vydáním Sudet souhlasila.
technet píše:V rozporu s obecným povědomím většiny českých občanů se v Mnichově dne 29. září nejednalo o tom, jestli má Československo Německu sporná území podstoupit nebo ne. Souhlas československé Hodžovy vlády ze dne 21. září byl považován za konečné rozhodnutí státní moci. Konference se věnovala jen a pouze prováděcím podmínkám předání území Sudet Československem Německu a ničím jiným. Francie a Velká Británie nakonec souhlasily s Hitlerovým záměrem začít s obsazováním území ihned 1. října 1938, ale celá operace měla trvat 9 následujících dní. V souladu s Hitlerovým záměrem neobsahovala smlouva ani jasné záruky pro existenci československého státu v nových hranicích.
Zdroj

I kdyby to bylo tak, že britská a francouzská vláda přiměla vládu ČSR k takovému ústupku, tak to rozhodně nebylo tak jasné a jednoznačné "O nás bez nás", jak se traduje. Je zajímavé, že takhle se mnichovská krize nikde nevysvětluje.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše:Je zajímavé, že takhle se mnichovská krize nikde nevysvětluje.
Nejspíš protože je to vysvětlení blbé. :>;o)

Text Mnichovské dohody je v plném znění tady.
Jerson píše:...protože vláda tehdejší Československé republiky už předtím s vydáním Sudet souhlasila...
Hodžova vláda 21. září na nátlak Francie a Anglie souhlasila s odstoupením okresů s nadpoloviční většinou německého obyvatelstva (tzv. Karlovarské požadavky, pro ČSR z hlediska právního, národnostního i historického naprosto nepřijatelné), ale hned následujícího dne se uskutečnila v ČSR protestní generální stávka a vláda podala demisi. Nastoupila úřednická vláda vedená Janem Syrovým, hrdinou od Zborova, od kterého si lidé slibovali, že kapitulovat nebude. 23. září vyhlásila tato vláda všobecnou mobilizaci a o dva dny později Hitlerovy požadavky odmítla.

29. září, po odmítnutí Hitlerových požadavků se sešly mocnosti v Mnichově, kde se dohodlo, že nás k přijetí donutí. Naši zástupci pozváni na jednání nebyli, proto "o nás bez nás".

Mnichovská dohoda byla zločinná, protože porušila několik základních požadavků mezinárodního práva:

- Podle norem mezinárodního práva se mohou mezinárodní smlouvy týkat pouze stran zúčastněných. Pokud se týkají strany nezúčastněné a jsou ještě k tíži nepřítomného, jsou neplatné. Jakýkoli pozdější souhlas československé vlády (přijetí ultimáta) to nemůže změnit.
- Jejím sjednáním porušili signatáři Pakt o Společnosti národů (kde se zavázali, „že budou šetřiti a hájiti nynější územní celistvosti a politické nezávislosti všech členů Společnosti proti každému vnějšímu útoku." a stejně tak, že neuzavřou smlouvu, která by se závazkům Spojených národů příčila).
- Hrozba Německa vojenskou akcí v případě nepřijetí požadavků (a hrozby Francie a Velké Británie, že nás vyhlásí za agresora a zasáhnou) byly v přímém rozporu s Briand-Kelloggovým paktem (zakazujícím řešení rozporů silou), které všechny zúčastněné strany podepsaly v roce 1928.

O faktu, že Francie s nám i měla uzavřenou spojeneckou smlouvu ani nemluvě.

Proto Mnichovská zrada, Jersone.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion + 1
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West »

Třetí díl českého století bych označil podtitulem tichá katastrofa.
Něco takového se hned tak nevidí; jak vyrobit z nejnapínavější kapitoly moderních dějin strašlivou nudu.
Wild West

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Wild West »

Čtvrtý díl o zabíjení soudruha byl naopak nečekaně skvělý, ale už totálně off topic.

Napadá mne k tématu i zde často řešených sporů o mravní zachovalosti národa kolem roku 1938, že ta menšína, co obstála tu ošklivou dobu se ctí, byli nakonec většinou vojáci. Jak ti, co bojovali někde na zahraničních frontách, tak jiní, co dělali odboj v zemi - například ti asi právem nejslavnější Tři králové - nebo konečně i ti atentátníci a parašutisti, co byli nakonec nejvíc vidět; všechno to byli vojáci, vzděláním, profesí, kulturou, vším.

Možná až ta sebelikvidace nejlepších vlastních vojáků po válce zlomila naší armádě páteř, nikoli Mnichov, jak se říkává.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus »

Měl bych odborný dotaz na znalce, zda je pravda, že wehrmacht byl organizován tak, aby mohly fungovat samostatně i malé jednotky, např. roty a čety.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše:Měl bych odborný dotaz na znalce, zda je pravda, že wehrmacht byl organizován tak, aby mohly fungovat samostatně i malé jednotky, např. roty a čety.
Jak myslíš samostatně? Nezávisle jedna na druhé? Nezávisle na zásobování?

Velká výhoda Wehrmachtu byla, že každý voják byl cvičen o hodnost výše než bylo jeho skutečné zařazení... a tím pádem v případě smrti nadřízeného mohli rychle převzít jeho povinnosti.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Celej určitě ne, tedy ne víc, než jiné armády té doby. Jinak ale četě už obvykle velí důstojník, takže by měla být schopná operovat samostatně...
každý voják byl cvičen o hodnost výše než bylo jeho skutečné zařazení... a tím pádem v případě smrti nadřízeného mohli rychle převzít jeho povinnosti.
Což je hezká teorie, ale zrovna v praxi s tím měli minimálně stejné problémy jako jiné armády.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše:Měl bych odborný dotaz na znalce, zda je pravda, že wehrmacht byl organizován tak, aby mohly fungovat samostatně i malé jednotky, např. roty a čety.
"Samostatně fungovat" z hlediska rozkazů zcela určitě, ale to nebylo dané ani tak organizací, jako spíše způsobem výcviku a formulováním rozkazů. Samostatně mohla rota nebo četa fungovat, dokud jí nedošla munice nebo jídlo. Jinak ale platí to samé co v jiných armádách, totiž že samostatně mohla fungovat a byla nasazována jednotka od divize výše. Nepočítám speciální akce malých oddílů, to bylo stejné u jiných armád.
Což je hezká teorie, ale zrovna v praxi s tím měli minimálně stejné problémy jako jiné armády.
V praxi tím trpěla zejména sovětská a zčásti britská armáda, německá nejméně, právě kvůli tomu výcviku.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Neferit Sr. »

Nemyslím si, že by někde bylo akurátně uvedeno, že by wehrmacht byl cvičen tak, aby mohl fungovat i v malých silách tedy četa až rprapor samsoatně. Tak tehdejší armády asi nebyly připraeny ani v kjednom případku.

Ale jak se zdá podle vedení boje, dokázali němeští vojáci díky kvalitnímu vývikuv případě potřeby převzít odpovědnost za četu, rotu i když to už tak moc čsté nebylo.

Přece jen rota má velitele a tři nebo 4 velitele čet, takže není potřeba aby tomu hned velel voják. Ale od samého počátku války je zaznamenáno v mnoha a mnoha případech že v příadě krize v boji často i obyčejní střelec z pušky převzal iniciativu a rozhodl nějaký lokální problém.

Ale to nebyl systémový prvek.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus »

Dotaz je nesnadný, ale pro mé další úvahy podstatný.
Ano, jde o tu míru samostatnosti v boji. Nikoli nezávislost na týlovém zabezpečení - taková armáda ještě nebyla vynalezena.

Nezajímají mne případy, kdy je pluk v obraně roztřílena až na jednotlivé čety, které se samostatně brání. To je kouzlo nechtěného a improvizace.
Ale spíše o to, že velitel pluku může poslat kteroukoli rotu svých vojáků samostatně někam třicet kilometrů daleko, do místa Q, provést průzkum, přepadnout vlak, dobýt vesnici nebo tak něco, kde nezbude nic jiného, než aby velitel roty sedl se svými veliteli čet, spáchali bojový plán, a během úkolu ho ještě třikrát změnili podle toho, jak se mění situace. Nebo rotu 12 tanků. Nebo partu tanků s pěšáky.

Mám podezření, že drtivá většina armád tohle neumí a má na to více či méně specializované průzkumníky a přímo speciální jednotky.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

No, nevím zda by mohl poslat kteroukoliv rotu, asi by vybral spíše rotu zkušených vojáků, kteří už mají nějaký boj za sebou, ale myslím že by je tam celkem v pohodě vyslat mohl. A ano, velitel roty by s veliteli čet spáchal bojový plán a provedl ho. Tedy u Wehrmachtu bych tomu klidně věřil.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Neferit Sr. »

Ne takto wehrnacht cvičen nebyl. V té době armády jely tvrdě na centrální řízení průběhu boje. Ale boj je proces, který nelze přesně naplánovat a nejde ho podle plánu provést. Díky tomu se v určitých situacích může podařit že malá jednotka z iniciativy svého velitele udělá nečekanou věc a provede manévr, který rozhodne boj nebo jej výrazně vylepší. HOdně se to dařilo na východní frontě.

Iniciativa a akce diverzně průzkumného typu byly specialitou průzkumných jednotek a tehdy třeba u Němců poměrně kvalitních výsadkových sil.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Třeba doktrína US Marine Corps s tímto přímo počítá od počátku - to je projev jejich námořní mentality, záklandí jendotkou byl dlouhou dobu oddíl schopný bránit loď...byť jsou samozřejmě separatistickou roganizací,t ak jejich profesionalita sio zaslouží respekt;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion »

Vallun píše:...US Marine Corps...byť jsou samozřejmě separatistickou roganizací...
Vím, že je to na jinou debatu a pravděpodobně budu litovat, že jsem se zeptal... ale jaktože jsou američtí mariňáci separatistickou organizací?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů