Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Faskal »

Jak jsem psal, podle mě to především o tom, že se umí pochválit.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

Jerson píše: 1. 10. 2020, 21:54 Mýtus o mnichovské zradě
Četl jsem to už před těmi pěti lety, a musím říci, že ačkoli nejsem historik, při čtení tohoto i dalších blogů pana Urbana jsem došel k závěru, že tento tvůrce trpí jakousi osobní záští a obviňuje jej ze všeho zlého, s čím lze najít nějakou spojitost. Tento článek tedy beru s velkou rezervou.

A není to jen kvůli dojmům z autora. Srovnávání ČR se severskými zeměmi může být ošemetné. Přiznám se, že nevím, jaké bylo tehdejší národnostní složení těch států, ale myslím, že situace byla v tomto ohledu odlišná, jiné byly vztahy mezi skupinami populace. A taky se sousedy. Pan Urban vyčítá Benešovi, že jeho politika byla protipolská a protimaďarská. Byla, ale taky je třeba říci, že tyto státy vznášely územní nároky na části ČR, to není něco, co vede k budování pevných spojenectví.

Takže se závěry článku nejsem schopen souhlasit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

S tím že jsme byli v podobné situaci taky moc nesouhlasím, vlastně až na Rumunsko jsme měli nepřátele všude okolo, a nevidím moc jednoduše případný odlet vlády a další věci, které tam navrhuje.
Nicméně souhlasím s myšlenkou, že za průběh v roce 1938 si můžeme v prvé řadě sami. Nevím co je pravdy na tom, že Beneš vyslal někoho k Hitlerovi s nabídkou odstoupení pohraničí. Taky si stále myslím, že kdybychom s Německem bojovali nebo kdybychom zničili výzbroj, aby ji nemohli použít, tak jsme se o pár let později nejspíše stali sovětskou kolonií nebo přímo republikou. Ale Mnichov byl především důsledek chování našich vlád a prezidenta, nikoliv zrada Francie a Británie.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

Tak za to, že v roce 1938 byla ČR v podstatě neudržitelná, si mohly vlády a prezidenti sami, to je jistě pravda.
Ale je taky pravda, že Francie a Británie vytrvale jely appiesment politiku, která nefungovala.
A hlavní příčinou mnichova byla nepochybně snaha Německa tuto (nebo obdobnou) situaci vyvolat a využít.
Takže by mě popravdě zajímalo, jak to myslíš.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 1. 10. 2020, 23:18 Tak za to, že v roce 1938 byla ČR v podstatě neudržitelná, si mohly vlády a prezidenti sami.
Co podle tebe mohli udělat, aby se to nestalo?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

No jako proti tvrzení, že Beneš byl možná jedním z našich nejhorších presidentů, se mi úplně krvácet nechce, ale Urbanova srovnání se severskými zeměmi jsou tedy mimořádně bizarní.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Urban je v prvé řadě obhájce pěkných gaunerů...občas má sice správnou myšlenku, ale tady se trefil nejvýše z 30 %...nicmén+ to tu už bylo pomleto...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

York píše: 1. 10. 2020, 23:31 Co podle tebe mohli udělat, aby se to nestalo?
Věci, co se lépe říkají, než dělají.
Rozhodně bylo slepou cestou budovat ČR jako "Národní stát Čechoslováků". Měl být organizován jako mnohonárodnostní stát, kde všechny velké národnostní skupiny (záměrně nepíšu menšiny, protože to opravdu neodpovídalo tehdejší situaci, nebyl žádný "skutečný" většinový národ) své rovnocenné (nebo možná proporční) místo. Tak tomu nebylo, minimálně v případě Němců ne.

Některé kroky českého vedení státu (protože na férovku, bylo české) byly vysloveně zmrdoviny. V ústavě je nějaká forma samosprávy? Fajn, ale nezavedeme ji, protože ty oblasti jsou malé a v některých by měli většinu Němci.

Jiné byly takové, no... Asi ne špatné, ale jasně dávající najevo, že čtvrtina občanů jsou "oni" a ne "my". Třeba poměrný volební systém do Senátu (v podstatě stejný jako u dolní komory - nutně dal v podstatě stejný výsledek, ale většinový by posílil Němce). Hymna ve dvou jazycích, na ostatní se nedostalo. Taky se celkem málo spolupracovalo mezi politickými stranami téže ideologie ale jiné národnosti - tedy, ne celkem málo, dělo se to hodně, ale pořád méně, než by člověk čekal. Nic z toho není nic stát bořícího, ale signál to vysílalo jasný.

Samozřejmě, nic nezaručuje, že by to stačilo, zvláště s Hitlerovou držkou za hranicemi. Ale úvahy "my to nezkoušeli, ono by to stejně nefungovalo, tak jsme to dělali ještě horší, protože to bylo jedno" rozhodně neberu za argument.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od York »

To by možná k něčemu bylo, kdyby nepřítelem byli německy mluvící občani ČSR, ale jak přesně by to zastavilo Hitlera?
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Log 1=0 »

York píše: 2. 10. 2020, 00:18 To by možná k něčemu bylo, kdyby nepřítelem byli německy mluvící občani ČSR, ale jak přesně by to zastavilo Hitlera?
V tom, že by se Republika nezačala bortit jako domeček z karet, když do ní cvrnknul?
Ne, vážně, fakt je potřeba tady linkovat, jak byly pro Hitlerovy aktivity důležité akce Henlainovců, a to jak z hlediska vnějšího obrazu Československa jako v podstatě nefunkčního státu, tak vytvářením reálných vnitřních rozkolů? Nehledě na to, že se těžko vyjednává a brání nátlaku, když víš, že když se opřeš o své občany, nemalá část tě podrazí?

Jasně, Hitler by mohl vždycky jednoduše vojensky zaútočit, ale to by pro něj bylo mnohem méně výhodné. Jako, on by to nejspíš udělal, protože jinde s tím později nemě problém, ale spoustu věcí by v takové situaci probíhalo jinak, než když se velmoci dohodly na řešení krize v Československu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 2. 10. 2020, 00:34Nehledě na to, že se těžko vyjednává a brání nátlaku, když víš, že když se opřeš o své občany, nemalá část tě podrazí?
AFAIK se občani v drtivý většině bránit chtěli a armáda na to byla připravena nejlíp, jak mohla. Hitlerovi bylo úplně jedno, co si myslej Němci v Sudetách, Rakušáků se taky na nic neptal (edit: Respektive "ptal", ale až po činu). Ve výsledku by to stejně vedlo k rozhodnutí budeme se bránit / nebudeme se bránit.

A btw nebránit se bylo podle mě dobrý rozhodnutí. Ušetřilo životy spousty lidí, jejichž smrt by ničemu nepomohla.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Tu připravenost jsme v minulosti semleli dost. Zrovna nedávno jsem četl slova jednoho pamětníka, který byl v bunkru, a řekl "za půl dne bychom vystříleli všechnu munici a pak bychom se museli z opevnění stáhnout."

Osobně bych rád, kdybychom v dnešní době připustili, že tehdy naše vláda a prezident odmítli přijmout odpovědnost a postavit se k situaci čelem. To že jsme od roku 1918 hráli s nedobře rozdanými kartami byl nejspíše nezměnitelný výchozí bod.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od York »

Jerson píše: 2. 10. 2020, 01:01Osobně bych rád, kdybychom v dnešní době připustili, že tehdy naše vláda a prezident odmítli přijmout odpovědnost a postavit se k situaci čelem.
Tomuhle taky úplně nerozumim - jako že za rozhodnutí, který udělali, odpovědnost nenesou a nepostavili se k němu čelem? Já jim teda rozhodně nezávidim a nechtěl bych bejt v jejich situaci, vybírat menší ze dvou zel je vždycky naprd.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Jerson »

Naopak, jako že nesou odpovědnost za rozhodnutí, která vedla k Mnichovské dohodě, a za následné chování.
V jejich situaci by nejspíše nechtěl být nikdo, nicméně to neznamená, že by bylo vhodné krmit národ dalších 80 let kecy o tom, že naše vláda udělala pro uklidnění situace všechno možné a dojela až na zradu svých spojenců.

Kdo v té době viděl situaci realisticky a zachoval se odpovědně je napsáno v tom článku.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti