Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Československo 1938 II.

Příspěvek od Ecthelion » 23. 10. 2008, 16:23

Obrázek

Tato debata tématicky navazuje na první debatu o Československu a Mnichovské dohodě, která je k nalezení tady.

Během výročí Mnichovské dohody byla opět zmiňována otázka, zda jsme se v roce 1938 měli a mohli bránit. Většina médií a některých historiků, kterým dali prostor, hájila teorii, že jsme se bránit neměli a mnichovská kapitulace byla jedinou možností, jak zachovat náš národ dál. Vyděsilo mě v jakém unisonu tato teze zněla a doufám z celého srdce, že nejde o majoritní názor naší společnosti. Osobně s ní naprosto nesouhlasím a můj názor přesně shrnuje prohlášení petičního výboru Věrni zůstaneme: "O hranicích se nejedná, o hranice se bojuje."

Podnětem k znouobnovení tohoto tématu pro mě byl článek ze serveru Válka.cz, který popisuje zkušenosti z boje o pohraniční pevnosti v polské Mlawě. Článek je k nalezení tady.

Jaký je váš názor k tomuto tématu s odstupem nějakého času?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8138
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 23. 10. 2008, 16:29

Z dnešní perspektivy je pro mě odpověď jasná: bránit jsme se neměli. Újma na psychice národa, pocit křivdy a to všechno ostatní odezní po uplynutí několika desítek let. Města zničená bombardováním by nám nevrátil někdo. A to prosím říkám z pozice člověka, kterému by zničená města dala možnost profesního vyžití (viz Německo, kde se dodnes staví jako o závod).
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24336
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2008, 17:27

ilgir - zahraju si na rýpala - čím by Němci v roce 1938 vybombardovali naše města? Horkovzdušnýma balonama asi těžko a na nic jiného neměli palivo... A není třeba pravda to, že by byl Hitler odstaven, kdyby zaútočil na Československo? Uvědomte si, že by byl v dost jiné pozici než později - díky rychlému a efektivnímu přepadu Polska získal nimbus vítěze, kdyby nechal wehrmacht krvácet v pohraničních horách, tak by měl maximálně nimbus řezníka... A navíc - morální následky neseme ještě po sedmdesáti letech a nevypadá to,že by tak docela odezněly někdy brzy... A jejich ocenění ve vztahu k jiným hodnotám je velmi složité byť jen za uplynulé období...

Tedy, já myslím,že jsme se bránit měli a mohli - už jen proto, že stát vybíral daně na obranu vlasti, takže byl svým občanům tímto povinován... Ale na druhou stranu je asi dobře, že jsme se nebránili kvůli studené válce, je otázkou, jak by to vypadalo, kdyby se od počátku vyvíjela jinak:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15305
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 23. 10. 2008, 17:30

Já se v téhle věci nikam neposunul.
Bránit jsme se měli. Mělo se to zkusit, i když šance byly mizivé.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24336
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2008, 17:33

Argo - jak moc mizivé je otázka...nebyly by největší, to ano...a navíc - znáš to;) - nejspolehlivěji vychází šance milion k jedné;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15305
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 23. 10. 2008, 17:41

Hlavní zádrhel byl vrchní velitel. Ten se prostě vzdát chtěl, a tím je všechno poněkud spekulativní.

Mimochodem, nedávno proběhl velmi zajímavý článek o tom, jak Beneš vyjednával s Hitlerem už během Mnichova - to byl jeden z mnoha důvodů, proč nás Francouzi odepsali s klidným srdcem (a taky to řekli).

http://m.ihned.cz/c4-10065240-28253780- ... hitler-ano

Náš podíl na Mnichovu se u nás vždycky bagatelizoval. "O nás bez nás" zní lépe, než "o nás... za naší tiché spolupráce".

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 23. 10. 2008, 17:50

Beneš hrál nebezpečnou hru a prohrál. Doufal, že Hitler odmítne Mnichov jako odmítl návrh na připojení obcí s více než 50% obyvatel německé národnosti k Říši (se kterým vláda už souhlasila) - pak by mohl říct: "Chtěli jsme ustoupit, byli jsme ochotni míru obětovat vše, ale Hitler nechce mír."

Ty vyhlídky nebyly tak mizerné jak se zdálo - německá armáda nebyla na takové úrovni jak se Hitler tvářil (pohonné hmoty na dva týdny, málo munice, nemobilizovaná armáda, nedostatek náhradních dílů... když Němci obsazovali Rakousko, tak Guderianovy tankové jednotky jedoucí po dálnici (kdy jim nikdo nebránil ve využívání benzínových pump) přišly vinou nehod a poruch o jednu pětinu strojů) a světové mínění by se možná dalo srdnatou obranou přesvědčit (zvláště ve Francii brala velká část důstojníků Mnichov jako zdradu - francouzský vojenský atašé v Praze poslal do Paříže svůj rezignační dopis s dovětkem, že se připojuje k ČS armádě jako vojín; Rumunsko bylo s námi celou dobu).

Jestli jsme mohli vyhrát je ale věc vedlejší - měli jsme se bránit. To je věc morálky. Souhlasím s názorm pplk. Stehlíka z VHÚ, že všichni umučení a popravení za okupace a Protektorátu měli dostat možnost bít se o své životy a zemřít se zbraní v ruce jako vojáci.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24336
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2008, 17:59

Ecthelion - je fakt, že jsme před válkou mohli udělat více pro to, aby světové veřejné mínění bylo trošku více na naší straně... Ale jinak s Tebou po většinou souhlasím...Na druhou stranu - bez ztrát by to nebylo:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15305
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 23. 10. 2008, 17:59

Ježto byla alternativou jistá katastrofa, tak jsme neměli moc co ztratit. Souhlasím, že je lepší zemřít se zbraní v ruce, než v koncentráku.

Problém je, že si to takto jasně málokdo připouštěl.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 23. 10. 2008, 18:32

Nabízí se otázka, co změníme tím, když to teď budeme řešit.
Můj táta vždycky říkal, že když prohrajeme hokej, tak druhý den každá důchodkyně ví líp, než trenér národního mužstva, jak se to mělo hrát.
Ta otázka se nedá tak jednoduše odbýt.

Za prvé, my víme, co bylo potom, ti, kdo se rozhodovali, to nevěděli.

Pak tu byl nátlak západních zemí, že je to nutné k udržení míru. Bitva o Francii a Anglii ležela ještě v budoucnosztti a křišťálovou kouli asi nikdo neměl.
Výsledek mohl být tentýž,jen bychom byli zdecimovanější a hlavně, taky bychom mohli být těmi, kdo tu válku rozpoutali tím, že kladli odpor.
Mohli jsme si nést trauma z toho, že vlastně tu válku a její oběti máme na svědomí.

Pokud jde o zbrojní potenciál, dovoluju si upozornit, že Hitler velmi rychle obsadil nejen bránící se Polsko, ale i Francii, kde bojovaly i anglické jednotky a severské státy.
Takže tak jednoduché, že bysme Hitlera utloukli čepicemi, by to asi taky nebylo.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 23. 10. 2008, 18:41

maYda píše: Pokud jde o zbrojní potenciál, dovoluju si upozornit, že Hitler velmi rychle obsadil nejen bránící se Polsko, ale i Francii, kde bojovaly i anglické jednotky a severské státy.
Takže tak jednoduché, že bysme Hitlera utloukli čepicemi, by to asi taky nebylo.
Ty srovnáváš nesrovnatelné - německá armáda z roku 1938 a německá armáda z roku 1940 byly tak odlišné, že bys je nepoznala (v roce 1938 tvořily například páteř německých leteckých jednotek stále dvouplošníky - Bf 109ek bylo málo a nebyly pro ně náhradní díly... navíc i proti Bf 109kám se Poláci prosadili v kabinách svých srandovních zastaralých "Jedenastek" - a my jsme měli moderní letadla, která se jim vyrovnala a německé dvouplošníky jasně překonávala). Nejméně jedna třetina tanků nasazených proti Francii byly kořistní československé tanky, zařazené do německých oddílů. Bez potenciálu československých zbrojovek by bitva o Francii vypadala podstatně jinak.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 21:21

Příspěvek od Čenda » 23. 10. 2008, 19:19

Dají se nahrávat obrázky přímo s počítače nebo je musím někde hostovat?
Hodil bych sem rozmístění ČSA v září 38.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 23. 10. 2008, 19:27

Přímé nahrávání fórum neumí, musíš použít nějakou třetí službu - například:

http://sklad.obrazku.cz/

nebo

http://www.imageshack.us/
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13652
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 23. 10. 2008, 19:38

Myslím, že historikové neříkali, že jsme se bránit neměli, na to jsou myslím dost opatrní. Pouze padlo to, že jsme se nemohli ubránit. Němci by nás patrně udolali počtem a mocnosti by nás prohlásily za viníka války, protože jsme se nedrželi mnichovské dohody (myslím, že jsi to sám nepřímo potvrdil v debatě o atentátu na Heydricha, když jsi uváděl, že až po samotném atentátu Velká Británie do té doby platnou dohodu zrušila).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 21:21

Příspěvek od Čenda » 23. 10. 2008, 19:40


Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host