Příchod křesťanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 3. 2013, 10:30

Wild West píše:Ne, já jsem k tomu došel normální vědeckou metodou. Pro hypotézu nesvědčí jediný důkaz a není pro ni jediný důvod, kromě "proč ne?"

Čímž se nám hypotéza pouze neprokázala, ale ani se nevyvrátila :wink:
Oproti tomu, že kamenné kostely, byly, je krásně potvrzené, ale nenašlo se jich o mnoho více než těch dřevěných. Jako jasně, můžeme to přisoudit tomu, že nikdo ještě nerozkopal spoustu dochovaných kostelů a základy nenašel, ale z hlediska vědecké metody je to úplně stejně hodnotné, jako že zatím nemáme prostředky, jak odhalit existenci potenciálních dřevěných kostelů.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 11:30

nenašlo se jich o mnoho více než těch dřevěných
Uf. Čísel hra kouzelná, again.
Pokud vezmeš, že dva je víc než nula, můžeš to tvrdit. Pokud zvětšíš vzorek, můžeš tvrdit, že třeba dvacet je víc než nula. A nebo taky více než dvacetinásobek, jak se zrovna hodí.

Fascinuje mne přitažlivost té dřevěné myšlenky. Co je tak strašně cool na kostelu ve tvaru dřevěné kůlny?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 3. 2013, 11:39

Naprosto nic.
Ale když jsi kněz, potřebuješ odsloužit mši a kameníci ještě dva tři čtyři roky nepřijdou, pak bůhvíjak to bude s šutrem, když v okolí ho moc není, a už vůbec netušíš, jestli to někdo zaplatí, tak asi vezmeš za vděk i tou kolnou, když na ni někdo přimontuje kříž. Mimochodem nečiní mi problém očekávat dřevěné kostely třeba i v tom Německu, možná ještě trochu dřív, kdo ví, já se v tom nevyznám, ale prostě připadá mi dost logické, že to tak mohlo být a někde to i dost dlouho vydrželo, když se nesešly okolnosti a na kamenný kostel nebylo. Jak bylo naznačeno, dřevěný kostel sice asi nevydrží zdaleka tolik jako kamenný, ale ten rozdíl je v řádu staletí oproti tisíciletím.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 11:46

V praxi rozdíl v řádu roků, maximálně desetiletí, proti staletím.
Soudě třeba podle toho Strahova. Dýl to s tím dřevem nevydrželi.

Daleko větší šance mělo dřevo na vedlejších stavbách v klášteře. Na chlívku nebo stodole na tom zase až tak nezáleželo.
A nebo na stropech; svatý Jiří v Praze má klasický románský dřevěný strop dodnes. Byť zřejmě vícekrát rekonstruovaný.

Ale ten problém s bitvou u záseků skutečně pohodový stavební rozvoj mohl zkomplikovat. Znáš stavaře; čtyři roky skluz, to není nic tak nepochopitelného. I když máš postavit tohle
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_Nav ... sok%C3%A1)

míněno tu nejnižší postranní část, která tvořila zřejmě původně samostatný kostel.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Resurrection » 5. 3. 2013, 12:07

Wild West píše:míněno tu nejnižší postranní část, která tvořila zřejmě původně samostatný kostel.
Myslím, že na tomhle je názorně vidět, jak velký "problém" asi mohlo být něco takového postavit z kamene. 2m kamenná zeď kolem místnosti 5x2 s dřevěnou střechou (což není ani ta garáž)... Rozhodně mě překvapuje spíš to, že nějaké nalezené z té doby vůbec máme. Tohle hledat musí být o dost horší než ta pověstná jehla v té pověstné kupce. Obzvlášť, pokud se k nim všude zachovali jako v té Vysoké. Vlastně bych spíš čekal, že tu garáž všude strhli a postavili prostě větší kostel. Něco takového prakticky ani nepotřebuje základy.


Nicméně v té debatě mě teda zaujala úplně jiná věc. WW správně připomíná, že dřevěné kostely nejsou doloženy u nás ani nikde kolem nás libovolným směrem. Jakkoliv v Čechách chybí prameny či nález kostela kamenného z doby cca 845, z neexistence dřevěných kostelů všude kolem bych velmi rezolutně tvrdil, že žádné nebyly ani tady. Naopak existence velkého množství kamených kostelů všude kolem velmi podporuje myšlenku, že byly i tady. Nějaký český sonderweg je sice velmi populární, ale naprosto tomu nevěřím, protože k tomu nemáme v naší dlouhé historii sebemenší indicii. A dovozovat to z absence pramenů, tedy že ta zvláštnost se projevila jako na potvoru zrovna v době, o které víme málo až nic, je dost pofidérní...
Secrets are power.

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 12:26

Myslím, že na tomhle je názorně vidět, jak velký "problém" asi mohlo být něco takového postavit z kamene
Když si projedeš tuhle novou smyčku debaty, zjistíš, že jsem na tu velikost odkazoval vícekrát; ale teprve teď mne napadlo postnout obrázek.
Ono to fakt nesplňuje běžná měřítka vžitého pojmu "kostel" - rukou dosáhneš někam do půlky střechy, když stojíš normálně na zemi.
Odtud taky vysvětlení, proč otázky stran "nedostatku pracovních sil" asi nejsou jádrem problému. Ani 14 kostelů těchto rozměrů nevypadá jako moc děsivý problém.

Problém představuje jen ten první "mistr", co naučil míchat maltu a stavět šutry na sebe (v těchto rozměrech ani ne moc zběsile přesně; u Budče je z té ustupující zdi jasně cítit ta obava "aby nám to v této ohromné velikosti nespadlo.")
Vršek je celý stejně ze dřeva (k potěše zastáncům dřevostaveb). Předpokládám, že by ho napostovali buď přímo s knězem, nebo těsně po nich. Docela by stačil jediný pro všech 14 podniků (a dokonce tu ani nemusel zůstávat).

Vysoká je novější, než co hledám, pan profesor Turek ji datuje koncem 9. století, čili ti Slavníkovci, ale dává docela slušnou představu, jak mohl takový "chrám" vypadat v plné slávě, protože je z ní podstatně víc, než základy.
Pokud znáš Marii na Hradě, kde jsou ty základy, je to lautr to samé (a ta je doložené 9. století).
Modrá, kterou nějací nadšenci dokonce nedávno nově postavili,
http://www.archeoskanzen.cz/kostel.html
vypadá proti tomu ještě docela kolosálně. A je starší - zřejmě naopak před 845. Zřejmě ti iroskoti.

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 12:41

Mimochodem, mám tušení, proč má tento pán
http://www.moraviamagna.cz/mapky/m_ckmenu.htm
těch kmenů právě čtrnáct....

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun » 5. 3. 2013, 12:47

Asi ne proto, aby obhájil současné krajské zřízení, že ne?:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3245
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od midewiwin » 5. 3. 2013, 13:09

Tady je ta Vysoká v půdorysu:
Obrázek
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 5. 3. 2013, 14:53, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 16:09

jo, přesně tak, díky.
A ty odhady rozměrů, co sem máznul Resurection, celkem sedí; je to fakt mrňavé; to okolo je "běžný románský kostel" 12. století, dostavovaný ještě v gotice.

V tom seznamu na začátku jich mám víc podobných; profesor Turek jich našel v nadšeném pátrání po Slavníkovcích celou řadu. Většina z nich je v základech nebo jsou to jen nepatrné zbytky; taky je vidět i to zdivo, velmi podobné Kopčanům, protože je odhalené. Je to dost úžasný zážitek, si tam zajet.
Jistý dojem lze mít ještě z Vranova (u Sázavy), tam to taky ještě stojí, podobná záhadná apsida navíc, vedle mnohem nověhšího kostela.
Někde tu měl Goran i ty podezřelé Litoměřice. Z těch jsou jen základy, opět.

O Řípu taky řeč byla; osobně v nějakou starobylost moc nevěřím, protože je to na kopci mimo osídlení, ale strašně mne mate, proč vůbec ten kostel bez vesnice vznikl. Vypadá to, jako by ta hora skutečně byla pro Slovany čímsi zajímavá; navíc je poměrně uprostřed mezi několika těmi kmeny.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun » 5. 3. 2013, 16:55

Smírčí hora....pro každé přírodní božstva je to přirozená katedrála, takže když chceš původnbí bohy vyhnat, musíš dokázat, že udržíš i jejich svatyni...známý princip...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Goran » 5. 3. 2013, 22:20

S tím vyjasňujícím postem o stránku nebo dvě nazpět se nemusím bát, že někdo popírá možnost dřevěného provizoria, a můžu se směle zařadit mezi umírněné kamenokostelisty. Co se týče provizorií, samozřejmě je možné, že i tohle byla spíš výjimka a misionáři sloužili mše po domech (jak pravil Invictus), na druhou stranu zejména v elitním prostředí hradišť to je dlouhodobě nepředstavitelné - na rozdíl od prvokřesťanských dob tady kněžím v běžné praxi postavit si kostel, jakmile to má aspoň trochu smysl nikdo nebránil.

Zrovna litoměřický sv. Jiří klidně mohl být už z půlky 9. století - to se nedozvíme, protože je otázkou, zda stavbu baráku na místě kostela zbořeného v roce 1872 přežily aspoň ty základy; vzhledem k tehdejšímu stavu památkové péče bych tipnul, že ne. Každopádně v roce 845 tam osídlení bylo, a nejspíš i sídlo jednoho z těch 14 knížat (nebo několika, pokud byli zahrnuti i synové a bráchové).
Ohledně ostatních hradišť si píšu do diáře, že se na to mám během příští návštěvy Litoměřic (15.-17.3.) podívat - ten poslední víkend jsem na to zapomněl jako na smrt.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West » 5. 3. 2013, 22:40

Ty Litoměřice zrovna považuji za velmi podezřelé; jsou staré vlastně úplně stejně, jako Praha (tedy ta enkláva kolem Malostranského náměstí a možná hrad).
Srovnatelné šance má Kouřim, kde by se to mohlo i vyjasnit, a o něco slabší má Mělník a Žatec.

Mimochodem, Přemysl byl zřejmě Lemuz, pokud pověst nekecá. I kdyby kecala, Personální unie pomocí svateb asi vznikaly, stejně jako u jiných dynastických sňatků. Ludmila je zřejmě to samé.
Připadá mi, že ti Litoměřici mohl být ten samá případ; někdo si někoho vzal a tím se to spojilo. V Lucké válce zřejmě fungovali jako spojenci Čechů.

Pokud byla Lucká válka později, mohli v ní paradoxně vystupovat samí křesťané na obou stranách.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Resurrection » 31. 5. 2013, 14:40

Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Cor » 31. 5. 2013, 15:05

Má za to (=z hlavy, neověřoval jsem si to), že byla "katolická", pak pravoslavná (Cylir a Metud) a pak zase katolická.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host