Příchod křesťanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Alef0 »

Existenci dřevěných kostelů naznačuje i jazyk, který pro to měl to slovo "cerkev"
U nás na východe ľudia môžeš často počuť "ideme do cerkvi", a väčšinou hneď vieš, že ide o Rusína/Rusnáka, teda pravoslávneho.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Goran »

midewiwin píše:Že byly celodřevěné kostely možné, ještě neznamená, že skutečně existovaly. Je ovšem otázka, jak kostel definuješ.
Předpokládá se, že ze dřeva se stavěly budovy raně středověkých klášterů, možná tedy byly dřevěné i některé kaple. Stejně tak mohly být ze dřeva i kaple v knížecích dvorcích.
Myslím, že o existenci raně středověkých dřevěných kostelů, pokud by byly obvyklé, bychom věděli ze soudobých pramenů i z archeologie. Dřevo zmizí snáz než kámen, ale stopy zanechává. Archeologové dokládají daleko i starší dřevěné stavby.
Výjimky lze samozřejmě připustit.
Co se týče písemných pramenů, tak něco z dobových církevních dokumentů o dřevěném kostele jako provizoriu, které se v případě potřeby dá rozebrat a poslat někam jinam (například ten transport kostela z Norska do Krkonoš, který zmiňoval Ecthelion); bohužel nevím, odkud přesně tenhle údaj je, a jak moc je dobový, resp. do jaké míry se vztahuje k 9.-10. století a k našemu území.

Co se týče archeologické doložitelnosti dřevěných staveb, tak nacházíme to, co je pod zemí. Čím víc se zahlubovaly základy pro celý dům (sklep, zemnice) nebo pro kůlové jamky (kůlová konstrukce používaná Germány, ale taky třeba v kultuře s lineární keramikou, časný neolit, 5500-4900 BC), tím spíš to najdeme. Na druhou stranu, takový srub může být sebenádhernější, ale archeologicky se dá doložit jenom v naprosto výjimečných případech. Slované sruby stavěli s oblibou, takže pokud by onen dřevěný kostelík (o rozměrech srovnatelných s těmi kamennými) chtěl někdo nechat postavit od místních fachmanů, tak základem klidně může být srubová konstrukce.

Na jednu stranu si nemyslím, že by dřevěné kostely u nás převažovaly, ale z laického pohledu se mi zdá pravděpodobné, že těch výjimek, kdy s misionáři nešla stavební huť, nemohlo být až tak málo. Pokud je mi známo, tak z archeologického hlediska jde o jednu ze sporných otázek, a i když v poslední době je na vzestupu spíš teorie že dřevěné kostely nebyly tak rozšířené, jak se myslelo, nepřijde mi že by je šlo na našem území redukovat na 2-3 výjimky, resp. že by pro takovou teorii byly jasné archeologické důkazy (byť nepřímé - z toho, co se nenašlo).
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od midewiwin »

Ke slovu cerkev ve smyslu kostel:
Například ve švédštině slovo kyrka /čti čirka/ znamená jak církev, tak i kostel.
Snad se nepletu, když u kyrka a cerkev tuším společný základ.
Venkovských kostelíků středověkého původu jsem tam navštívila dost a všechny byly kamenné. Možná jsou tam dřevěné taky, ale zůstaly mi utajeny.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od midewiwin »

Na druhou stranu, takový srub může být
sebenádhernější, ale archeologicky se dá
doložit jenom v naprosto výjimečných
případech.
Tak úplně výjimečné to není. Docela časté jsou nálezy otisků dřevěných konstrukcí v mazanici a z nich se toho dá vyvodit celkem dost.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

midewiwin píše:Ke slovu cerkev ve smyslu kostel:
Například ve švédštině slovo kyrka /čti čirka/ znamená jak církev, tak i kostel.
Snad se nepletu, když u kyrka a cerkev tuším společný základ.
Tak jasně, nemusíme chodit do švédštiny, známe německé "Kirche" a k tomu adekvátně německé "church". Stejně jako slovanské "cerkev" se odvozuje od řeckého "kyriaké" nebo "kyriakon". Problém ovšem je, že kdyby "cerkev" byla přejímka od Němců, tak je divné zaprvé to, že to najdeme od češtiny přes Balkán až po ruštinu, a zadruhé, že to začíná na /c/, když už v té době jsme měli po palatalisacích dost dávno. Jako pravděpodobnější se jeví, že to je z řečtiny přímo a nikoliv přes germánský vliv, a pak došlo pod vlivem latiny k nějaké "učené reinterpretaci" výslovnosti /k/ před /i/ na /c/, což zmiňuje ten Machek. S etymologiemi opatrně, je to složitější, než se zdá.
midewiwin píše:Venkovských kostelíků středověkého původu jsem tam navštívila dost a všechny byly kamenné. Možná jsou tam dřevěné taky, ale zůstaly mi utajeny.
To jasně. Předpokládám, že když už byla možnost přestavět to na kamenný, což se asi časem stalo opravdu leckde, tak do toho šli.
WW se sice posmívá, že vysvětlení, že nedostatek nálezů dřevěných kostelů může být dán pozdější přestavbou na kamenné, je "důkaz jak noha", ale samozřejmě to není důkaz, nýbrž pouze hypotéza, navíc celkem plausibilní.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild West píše:Ano, co všechno se neudělá pro zachování milované myšlenky.
Všimni si, že jsem nijak nekomentoval kdy a jak k nám přišlo křesťanství. Jen stavební materiál kostelů.
Wild West píše:U toho Strahova má ta výjimka ten smysl, že mniši už byli na místě, a měla se dělat velikánská stabvba na deset let minimálně (ono se stavělo až někdy do devadesátých let). A modlit se museli hned, a taky někde bydlet. Neměli žádný sousední starší klášter, neb bylůi první stovky kilometrů okolo.
Dobře, takže existují záznamy (nebo minimálně jeden) o tom, že se provizorně postavil kostel dřevěný místo kamenného... zřejmě nešlo o nic proti věrouce a zřejmě s tím nikdo neměl nějaký zásadní problém. Ty argumenty na konci citace jsou v podstatě voda na můj mlýn. To je totiž to co tvrdím.

Kamenné kostely máme tedy z konce devátého století u nás doloženy tři (v Čechách). Misionářů muselo být ale podle mě určitě víc a křesťani u nás nebyli zřejmě soustředěni jen ve dvou hradištích. Taky všechna knížata, která byla pokřtěna v Řezně jen dost těžko jezdila třikrát do roka do Prahy, jen aby se mohli účastnit mše. Co ale ti ostatní kněží? Ti sloužili mši kde? Já nevylučuji, že si postavili dřevěný kostel (který se později během těch staletí těžkého křesťanství v těchto jádrových oblastech přebudoval do nějaké reprezentativnější podoby), který jim tam nějakou dobu sloužil. Za sbee si myslím, že je to velmi pravděpodobné a kromě kamenných se u nás stavěly i dřevěné kostely. Připadá mi to přirozené.
Wild West píše:Pokud jsi někdy viděl ty ranné kostely, tak zjistíš, že ten dřevěný mezičlánek u malého kostela je celkem zbytečný - Vysokou nebo Kopčany museli mít maximálně za několik měsíců.
Tady opatrně, tohle může a nemusí být pravda. Vycházíš z předpokladu dostatečné pracovní síly (což vůbec nemusí být pravda, kdo bude rok makat na kostelu, když mu leží pole ladem?), znalosti technologických postupů (ne všude měli s sebou kameníky), dostupnosti stavebního materiálu (ne všude prostě ten kámen je, tam se musí složitě a hlavně velmi draze dovážet) a příznivého počasí (které umožní stavbu, aniž by ti popraskala malta nebo spadla zeď, kterou jste složitě pár měsíců stavěli). V menších komunitách mohla stavba i poměrně malého kostelíka trvat dlouho.
Wild West píše:Tak to je jistý pokrok oproti dřívějšku. Logika státního svátku se s tím ovšem trochu tluče.
I my jsme se učili, že před Cyrilem a Metúdem tady byli latinští kněží - a to byla právě motivace zavolat věrozvěsty odjinud, aby se vyvázali z područí německých císařů. Tohle udělali třeba i Bulhaři (velde Byzance požádali o latinské kněží Ludvíka Němce... invaze Římanů z Konstantinopole to ale zatrhla) a je to poměrně rozumný krok. Myslím, že dneska už nikdo nepopírá, že tu nebyli první... stejně jako nikdo nepopírá, že k rozšíření křesťanství enormně přispěli.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

WW:

Ono by asi prospělo diskusi, kdybys udal (nebo připomněl), jaké jsou tvoje teze. Teď to vypadá, že rezolutně odmítáš dřevěné kostely v 9. století v Čechách, přičemž sám příklad dřevěného kostela udáváš.
(Nebavme se teď o Moravě, kde byly podmínky asi trošičku jiné, navíc jsem získal dojem, že ti primárně o Čechy jde.)

Třeba:
- neuznáváš vůbec existenci dřevěných kostelů (což je asi neudržitelné vzhledem k tomu Strahovu)
- neuznáváš existenci dřevěných kostelů jiných než provizorních, než se postaví kamenný
- myslíš si, že dřevěných kostelů nebylo nikdy víc nebo podstatně víc než kamenných
- ... (něco jiného)

Ptal jsem se na kamenné budovy proto, že jestli nejsou doložené nějaké jiné než kostely, pak je zřejmé, že si museli misionáři přivézt svoje řemeslníky, nebo aspoň architekta/stavbyvedoucího, který to naučí postavit místní. Pokud píšeš, že přesně to se dělo, pak je taky otázka, kdo si to mohl dovolit (zaplatit). Každopádně výčet kamenných kostelů pak moc zajímavý není...

Já chápu tvoje argumenty pro kamenné kostely. Ale otázka taky je, jestli bylo důležitější mít kamenný kostel, nebo aby měli (noví) věřící možnost účastnit se mše. A pokud máme doloženy v Čechách (jak říkám, na Moravě mohla být situace trochu jiná a třeba jsou mikulčické kostely starší) v devátém století tři kostely, přičemž všechny postavené až po Bořivojově křtu, tak je to docela zvláštní. Protože pokud se 14 českých knížat nechalo pokřtít v roce 845, tak máme 40 let křesťanské víry v nejbohatších kruzích bez kamenných kostelů. Z čehož vyplývá alespoň jedna z následujících tezí:

(a) křest roku 845 byl jen a pouze politický akt, a Češi na Krista brzy zapomněli
(b) po křtu si nepostavili kostely, a protože neměli kde sloužit mše, tak Krista zase brzy opustili
(c) "řezenští" křesťané si postavili kamenné kostely, ale nenašly se jejich pozůstatky
(d) "řezenští" křesťané si postavili jiné než kamenné kostely, tedy zřejmě dřevěné

Nebudu se bránit tezi (a) - ostatně vysvětlovalo by to, proč měl Bořivoj "za buoh" výra ušatého; teze (b) mi připadá padlá na hlavu, pokud by to nebyl důsledek (a); teze (c) je trochu nepravděpodobná, ale pokud řekneš: "Hledejme základy kostelů na hradištích ostatních rodů," tak se hádat nebudu, aspoň vím, co zastáváš za názor. Teze (d) mi pak připadá docela rozumná, alespoň pokud neplatí (a) - a vzhledem k tomu, že nějaká ta misijní činnost se v Čechách předpokládá (nebo snad i dokládá), tak by (a) nejspíš moc dobře platit nemělo.

Pokud ti pak případně jde o nějaké iroskoty - je mi jasné, že sem nešli jen tak na blind a nahlásili se u nějakého příslušného biskupa, ale asi taky nechodili do lesů plných pohanských Slovanů s partou kameníků.

Takže pokud předpokládáš nějakou christianizaci před Bořivojovým křtem na Moravě a zároveň odmítáš dřevěné kostely, pak nám chybí ty kamenné kostely před rokem 880. Pokud jsou teprve kamenné kostely znakem christianizace (protože dřevěné mohly být výhradně provizorní na max. několik let), pak před příchodem Cyrila a Metoděje nezaznamenala křesťanská misijní činnost v Čechách prakticky žádný úspěch.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Argonantus »

Wild West píše:Ano, co všechno se neudělá pro zachování milované myšlenky.
Šlo o to, a nebylo to popchopeno, že úplně stejná myšlenka už jednou krachla na přelomu 9/10 století, kdy měli hloupí Slovani rovněž dělat jen dřevěné kostely (neb jsou Slovani, že), a po Borkovském ten nápad pro změnu protistrana panslavistů přesunula do toho roku 845, protože Němci jsou samozřejmě debilové. Úvaha, že Němci v roce 845 byli technicky nejspíš lautr stejní, jako 905 nebo 795 je zřejmě vyloučena.
Titíž debilní Němci totiž dělali vedle kostely z kamene o sto let dřív (a Slovani, tedy vlastně Byzantinci, potažmo Moraváci, to samé...)
Dobře, takže existují záznamy (nebo minimálně jeden) o tom, že se provizorně postavil kostel dřevěný místo kamenného... zřejmě nešlo o nic proti věrouce a zřejmě s tím nikdo neměl nějaký zásadní problém.
No, tehdy přišel nový řád. Což se do té doby stalo naposledy za abatyše Mlady, když přišli benediktini, 960 něco.
Takže to je fakt dost nestandardní situace.
Kamenné kostely máme tedy z konce devátého století u nás doloženy tři (v Čechách). Misionářů muselo být ale podle mě určitě víc a křesťani u nás nebyli zřejmě soustředěni jen ve dvou hradištích.
Debata je o 14 nebo 15 knížatech; tedy odpovídající počet hradů a potažmo misionářů. Ještě o 30 let později je jich doloženo 5 nebo 6.
Osobně nevidím problém ve 14 nebo 15 kostelech, když hradišť byl k dispozici nejméně dvojnásobek.
Taky všechna knížata, která byla pokřtěna v Řezně jen dost těžko jezdila třikrát do roka do Prahy, jen aby se mohli účastnit mše.


Tomu se mi taky nechce věřit. Nevidím ale argument pro dřevěné kostely. Mohly být v klidu kamenné, a pěkně doma u baráku, neb tak se to dělalo v tom okolí. Takže na Kouřimi, na Libici, v Libušíně, v Litoměřicích... K ježdění do Prahy byl důvod až v momentě, kdy byla hlavní, což je s konečnou platností po vyvrácení Libice.
Co ale ti ostatní kněží? Ti sloužili mši kde? Já nevylučuji, že si postavili dřevěný kostel (který se později během těch staletí těžkého křesťanství v těchto jádrových oblastech přebudoval do nějaké reprezentativnější podoby)
Staletí... to máš o možnostech středověku fakt bídné mínění. Během staletí byly kostelů stovky (konkrétně v tom 12. století asi tři sta).
Za sebe si myslím, že je to velmi pravděpodobné a kromě kamenných se u nás stavěly i dřevěné kostely. Připadá mi to přirozené.
Krčím rameny; je to naprosto neprůstřelná konspirační logika. Dřevěné kostely jsme nenašli a není pro ně důvod, neb nic nebrání ve stavbě z kamene. Ergo musely dřevěné kostely existovat.
Wild West píše:Pokud jsi někdy viděl ty ranné kostely, tak zjistíš, že ten dřevěný mezičlánek u malého kostela je celkem zbytečný - Vysokou nebo Kopčany museli mít maximálně za několik měsíců.
Tady opatrně, tohle může a nemusí být pravda. Vycházíš z předpokladu dostatečné pracovní síly
Ještě jednou - viděl jsi ty kostely? Víc jak pět chlapů se na tom umlátí. Ano, pracovní síla je dostatečná. Méně pracovních sil už je snad jen neobydlený prostor.
Jinak bych čekal, že to všechno stavěla ta samá huť; to se dělalo ještě daleko později (Doksanská huť, snad první doložená ve 12. století, pracovala na rozloze dvou až tří dnešních krajů). To je asi jako stavební firma, která má vystřihnout patnáct staveb velikosti garáže (některé ty kostely jsou podstatně menší).
Stavby této generace jsou těžko ke srovnání třeba s těmi kláštery, vesměs až z 11. století. Nebo nedejpámbu s tím Strahovem, což byl obr od samého začátku (neb měl soupeřit s Břevnovem).
Dostupnosti stavebního materiálu (ne všude prostě ten kámen je, tam se musí složitě a hlavně velmi draze dovážet)

V čechách mne nenapadá místo, kde by se nedělalo z místního kamene. Taky mají románské kostely proto jiný styl podle míst. Dovážení barevných vychytávek je až 12. století. Ale to už je fakt jinší civilizace.
Být to u Baltu, může se dumat nad cihlami a podobně. V čechách těžko.
I my jsme se učili, že před Cyrilem a Metúdem tady byli latinští kněží - a to byla právě motivace zavolat věrozvěsty odjinud, aby se vyvázali z područí německých císařů.


No, daleko prozaičtěji v tom vidí třeba Třeštík obraty státní politiky od Bavor k Moravě a zpátky. Víc bych za tím nehledal.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Goran »

Goran píše:Na druhou stranu, takový srub může být
sebenádhernější, ale archeologicky se dá
doložit jenom v naprosto výjimečných
případech.
midewiwin píše: Tak úplně výjimečné to není. Docela časté jsou nálezy otisků dřevěných konstrukcí v mazanici a z nich se toho dá vyvodit celkem dost.
Slované svoje sruby omítali/vymazávali (byť mazanice je jinak vlastní spíš kůlové konstrukci), takže to opravdu tak výjimečné není. Jenže mazanice se ti bez aspoň částečného vypálení (zánik požárem) nedochová. Navíc, když se na hradišti najde trocha mazanice s otiskem kulatiny, tak do doložení kostela máš pořád ještě daleko.

WW: co se týče nedochovaných kamenných kostelů, tak tam, kde bylo hradiště překryto městem (třeba ty Litoměřice - tam se to bez cestování časem nebo aspoň vybourání desetiny města nedozvíme) se klidně dají předpokládat. Jenže u mnoha hradišť máme vpodstatě celou plochu zachovanou, a pokud tam byl kamenný kostel, základy se najdou. Pokud tam byl kostel dřevěný, tak s obrovským štěstím máme pár kusů mazanice.
Dost jsem z toho vypadl, ale o víkendu se kouknu do chytrých knížek a projdu si nejvýznamnější hradiště z té doby; mohl by z toho vyjít seznam "známe kostel", "nevíme", "kamenný kostel není pravděpodobný" a "téměř určitě tam nebyl kamenný kostel, dřevěný nemůžeme vyloučit", i s komentáři k jednotlivým lokalitám.

Jinak, neodpověděl jsi Bubákovi na základní otázku: jakou pozici hájíš? Mám podezření, že si tak úplně nerozumíme, a proto se opupínkováváš při sebemenším náznaku, že někde mohl existovat nějaký dřevěný kostel mohl existovat, zatímco "dřevěnokostelistům" o žádné hájení striktních pozic nejde, jen upozorňují na nedostatečný stav poznání pro to, abychom mohli do roku 1000 vyloučit existenci jakéhokoli dřevěného kostela (tohle je konkrétně moje pozice, někdo tady možná hájí dřevěné kostely i kvůli nim samým, nevím; každopádně jsem si nevšiml, že by tady někdo popíral možnost kamenných kostelů kromě těch dosud objevených). Můžeme se tady do omrzení bejčit na pozicích viděných druhou stranou jako extrémní, nebo si vyjasnit pozice a třeba nakonec zjistit, že nejsme ve při.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Taktéž se hlásím k umírněnému goranismu-dřevěnokostelismu a žádám vysvětlení:)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Invictus »

Když to tak čtu a pozoruji tu občasnou snahu o pečlivé vědecké dovozování na základě jasných důkazů o existenci kostelů, ať už dřevěných nebo kamenných, zůstává pro mě jedna celkem podstatná myšlenková linka. Když budu totiž vědecky důsledný a vím, že byly nějaké kamenné kostely z té doby a našly se i nějaké dřevěné (jakkoliv se třeba některé prostě nenašly) a jinak nic, zbývá mi prostě jen to, že žádné další kostely ani nebyly.
Mši lze odsloužit ledaskde a netřeba k tomu specificky kostel, a z Bible víme, že oblíbené byly i mše venkovní zcela bez kostelů, později pak také různá poutní místa. Málo myslím víme o tom, jakou konkrétně u nás měly formu mše v devátém století, nebo jakou měly pravidelnost v méně obydlených oblastech, kdy třeba kněz musel prostě i obejít větší území. Takže všechno mohlo být mnohem více improvizované a bezprostřední, než jak známe z více "civilizovaných" zemí té doby. Což by snadno vysvětlovalo i poměrně malé množství kostelů.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Ecthelion »

Goran píše:Mám podezření, že si tak úplně nerozumíme, a proto se opupínkováváš při sebemenším náznaku, že někde mohl existovat nějaký dřevěný kostel mohl existovat, zatímco "dřevěnokostelistům" o žádné hájení striktních pozic nejde, jen upozorňují na nedostatečný stav poznání pro to, abychom mohli do roku 1000 vyloučit existenci jakéhokoli dřevěného kostela ...
Gorane, lépe bych svou pozici nenapsal. Moc díky, plně se hlásím k "umírněnému goranismu-dřevěnokostelismu". :clap:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od midewiwin »

Možná by nám mohla ušetřit hodně tlachacího času existující odborná literatura.
Kdyby se teda někdo obětoval a zašel do knihovny.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

Goran píše: třeba ty Litoměřice
Třeba v těch Litoměřicích ten kostel zrovna je, bavili jsme se o něm, ale jeho dokonalý průzkum zřejmě hned tak někdo neprovede.
Problém je taky v tom, že spousta kostelů dávno existuje, jen jaksi není důvod je rozebrat a hledat pod nimi starší základy. Něco na způsob Klimenta v Levém Hradci, kde se to náhodou skutečně podařilo.
Ten seznam kostelů na hradištích je na začátku této debaty v první glose a byl dále doplnován.
"nevíme", "kamenný kostel není pravděpodobný" a "téměř určitě tam nebyl kamenný kostel, dřevěný nemůžeme vyloučit",
Nevíme si umím představit. Umím si představit závěr, že kostel není pravděpodobný, nebo dokonce vyloučený. Závěr o dřevěném kostelu pokládám za neřešitelný; je z podstaty věci nezjistitelný jako drak.
jakou pozici hájíš?
Sionistickou.
Ne, to asi není ono.
Já bych rád odpověděl, ale jaksi nevím, na co.
proto se opupínkováváš při sebemenším náznaku, že někde mohl existovat nějaký dřevěný kostel mohl existovat, zatímco "dřevěnokostelistům" o žádné hájení striktních pozic nejde, jen upozorňují na nedostatečný stav poznání pro to, abychom mohli do roku 1000 vyloučit existenci jakéhokoli dřevěného kostela


Nelze vyloučit existenci dřevěného kostela. Samozřejmě.
Nelze vyloučit, že tu byla celou dobu komunita druidů.
Fascinuje mne ten vědecký kotrmelec, že se vytvořila konspirační teorie, s vědou naprosto nesouvisející (jejíž zjevně politický důvod je zřejmý a poukázal jsem na na jeho původ; je to výsledek "bojů Slovanů s Němci" v 19. století), kterou je třeba sto let pracně vyvracet.
Obvyklý postup by bylo dokazovat existenci dřevěného kostela, ne ho vyvracet.
Nebo by bylo nasnadě se zabývat dřevěnými kostely za stavu, kdy jsou skutečně nacházeny. Což jaksi nejsou; jen se s nimi v literatuře stále dokola operuje.

Nebo by byla nasnadě námitka, že celá tahle teorie o křtu v roce 845, který se normálně povedl a fungoval, je taky jen nedoložená hypotéza. To naprosto uznávám.

Vycházím z toho, že když jsme doposud nacházali v této době ve střední Evropě výlučně kamenné kostely, tak lze rozumně předpokládat, že ty další budou vypadat podobně.

Důvody, proč kamenné, jsou celkem nasnadě; zdění "na římský způsob" byla nová a efektní technika, kterou bylo možno pohana překvapit a přesvědčit o superioritě křesˇˇtanů (k témuž cíli mířila celá řada dalších nápadů a triků, počínaje tím jídlem na zemi a bombastickým oblečením kněze při mši).

Druhý důvod je, že máme stavět dům svůj na skále, ne na písku; a potažmo z kamení, ne z papundeklu.

Třetí důvod je, že i v situacích, kdy bylo dřevo zčásti technicky vynucené, zejména neschopností udělat součástku kamennou, totiž velké stropy, tak církev později v 11. a 12. století ráda přešla na pracné a složité klenby z kamene.
Když si představíš tisíc lidí se svíčkou každý den, je vysvětlení jasné; požár byl jen otázka matematické pravděpodobnosti, a došlo k němu snad u všech velkých poutních kostelů.
Je docela možné, že už v 9. století měla církev tuhle zkušenost zmáknutou z dob těch galorománských chrámů. U kostela o velikosti garáže by požár nebyl tak velká ekonomická katastrofa, ale možná to vypadá hodně blbě ideologicky; ten nový supr neporazitelný bůh si nechá spálit domeček.

Očekával bych, že v případě křtu 845 bylo použito naprosto standardních technik, které známe z okolí, totiž se že do té nové podezřelé země pošle nějaký kněz, a nějaká parta tam postaví kostel, aby mohl praktikovat kníže a jeho nejbližší. A v ideálním případě šířit víru i dál, tedy stavět další kostely, učit další kněze, atd. A taky, v neposlední řadě, by se pokřtěné území stalo politicky součástí říše, v tu chvíli s jasným a nedávno ustanoveným šéfem Ludvíkem II. Němcem, který by do toho zkoušel kecat.

Zmařit to mohla snad jedině pohanská kontrarevoluce, proběhlá synchronně ve všech těch kmenech v okolí. Kterou starší literatura opět z nějakého důvodu předpokládá.
Nebo by to mohli zmařit Moravani na opačné straně, kteří by ovšem asi nevyvraceli křesˇˇtanství a nebourali baráky, ale vyhnali a vyměnili kněze. Což se zřejmě stalo za toho Bořivoje, nicméně až za třicet let.

Představa, že by se nechali 845 všichni pokřtít, odešli domů a dál na to kašlali nezní moc pravděpodobně.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun »

ten nový supr neporazitelný bůh si nechá spálit domeček.
Naopak vypadá marketingově skvěle, když vše v okolí lehne popelem a jen kamenný kostel stojí dál;)
Představa, že by se nechali 845 všichni pokřtít, odešli domů a dál na to kašlali nezní moc pravděpodobně.
V Čechách? sorry, ale mne zní mnohem pravděpodobněji než to, že pár kapek vody na čele člověka změní... Vždyť se tak k EU nebo komukoliv z venčí chováme doteď - naoko požadavkům výhovíme, i když nemusíme, protože nechceme konflikt, ale prakticky se zuby nehty držíme svého, protoževšechno sejně víme lépe, než cizáci:)

Midewiwin - študáci fildy by tohle snad měli mít dokonce přístupné online...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti