Příchod křesťanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

Resurrection píše:Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)
Není to před velkým schizmatem jedno? Každopádně pokud vím, spadaly Čechy i Morava vždycky pod německá (arci)biskupství, od vysvěcení Metoděje arcibiskupem panonským spadala Morava přímo pod papeže.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Resurrection »

boubaque píše:
Resurrection píše:Možná trochu blbá otázka, ale byla Velká Morava katolická nebo pravoslavná? Prosím ne smart-ass odpovědi jako "byla staroslověnská" i když jsou pravdivé (aspoň po 862). :-)
Není to před velkým schizmatem jedno? Každopádně pokud vím, spadaly Čechy i Morava vždycky pod německá (arci)biskupství, od vysvěcení Metoděje arcibiskupem panonským spadala Morava přímo pod papeže.
Trochu je, ale ono to právě splývá s tou otázkou politickou a proto jsem chtěl tak trochu potvrdit své přesvědčení, že i přes tu cyrilo-metodějskou epizodu šlo v zásadě pořád o římskou část křesťanství v Evropě. Takže dík, nebyl jsem si právě jist, jestli tam ta svrchovanost Říma byla pořád.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

No jak píše Boubaque, je to před schismatem, takže to nelze úplně rozlišovat, i když už samozřejmě nějaké odlišnosti v ritu byly (filioque, obrazy, jazyk a tak). Každopádně celá pointa byla vyvázat se z moci německých (tj. sousedních) biskupství/arcibiskupství, která měla v oblasti přímé mocenské zájmy skrze Říši, a navázat se na církev někam mimo, např. do Konstantinopole, která byla podstatně dál a moc ji to tu nezajímalo. Formálně to pak asi stejně spadalo pod Řím jakožto nejbližší patriarchát, ale faktický ritus byl podle mě spíš řecký.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Goran »

Eleshar uhodil hřebíček na hlavičku - právně byla Velká Morava spíš na západě (tedy "katolíci" - pod římským papežem), ale cyrilometodějský překlad liturgie sv. Jana Zlatoústého se stal základem pro pozdější slovanské pravoslaví. Jak to měli Cyril a Metoděj s filioque se zkusím poptat, kdyžtak se připomeňte cca za týden.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Goran »

Pár dní zpátky jsem se dozvěděl několik nových informací k příchodu křesťanů na naše území. Byl jsem na přednášce jednoho mého kamaráda dominikána (bratr Kliment) o Cyrilu a Metoději a následně jsem se zapojil do debaty mezi ním a jedním studentem historie, a dozvěděl jsem se leccos nového a zajímavého.

Běžná fakta o cyrilometodějské misii se dají snadno dohledat - příchod na Moravu 1150 let a cca 40 dní zpátky, byli tam tři a třičtrvtě roku, šli do Říma s asi stovkou chlapů (podle všeho gramotných) k vysvěcení na kněze, a Metoděj se pak vrátil a do své smrti dělal na Moravě biskupa; pak intriky franckého kléru vedly k vyhnání jeho žáků z Moravy. A tak dále, zajímavého je toho mnohem víc.

Co je zajímavější a kontroverznější je osud Metodějových žáků. Zvláště v jihozápadních Čechách je starobylá tradice o pobytu sv. Gorazda, jednoho z nejužšího kruhu žáků Cyrila a Metoděje (nezapomeňte na Horažďovice). Třeštík tvrdil, že se do Čech nedostali (nebo jen okrajově a na chvíli), nebo minimálně že mezi jejich působením a založením sázavského kláštera byla značná diskontinuita (ale možná se pletu - Třeštíkovy Počátky Přemyslovců jsem četl kdysi dávno a moc si z toho nepamatuju, tyhle informace mám z té diskuse). Bratr Kliment pro změnu vychází z jazykovědných studií Václava Konzala, který zkoumal svatováclavské legendy a našel jednu staroslověnskou, ve které se autor ještě modlil za spásu Václavovy duše (tzn. s velkou pravděpodobností to bylo napsáno před rozšířením kultu našeho svatého knížete, tedy skoro určitě před přenesením jeho ostatků). Konzal také na základě spisů ze Sázavského kláštera doložil, že se jedná o český dialekt staroslověnštiny.

Ale to není všechno. Kliment pracuje na analýze dvou kázání, která se dochovala někde v Srbsku, obsahují četné bohemismy a datují se do let 906-907 (ale jak, to nevím). Autor výborně znal západní i východní církevní otce (to tehdy nebylo zvykem - většina teologů znala díla církevních otců jen ze svého kulturního okruhu, řeckého nebo latinského), hlásil se k papeži, ale co do filioque byl na straně Řeků. Je možné (a i celkem pravděpodobné), že autorem těchto homilií byl sám svatý Gorazd. Každopádně tímto je odpovězeno na Resovu otázku po východozápadní orientaci Velké Moravy - jednoduše byli uprostřed.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

mezi jejich působením a založením sázavského kláštera byla značná diskontinuita
No, byla, protože Sázavský klášter vznikl teprve asi v polovině 11. století, takže to by jeden svatý Gorazd rozhodně nevytrhl. Takže bys musel mít kontinuální řadu žáků asi po 150 let. Což úplně vyloučit nelze (třeba s odskokem do zahraničí, kde se mohlo v tradici chvíli pokračovat), ale bez dalšího to rozhodně předpokládat nelze.

Že o těch legendách a písemnostech obojího druhu nevíme všechno, to je ovšem více než pravděpodobné. Viz ta causa příhod Franků v Čechách ještě sto let před svatým Václavem.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

Tohle jste zaznamenali? "Byzantský" kostel na Vyšehradě.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti