Příchod křesťanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše:V Čechách? sorry, ale mne zní mnohem pravděpodobněji než to, že pár kapek vody na čele člověka změní... Vždyť se tak k EU nebo komukoliv z venčí chováme doteď - naoko požadavkům výhovíme, i když nemusíme, protože nechceme konflikt, ale prakticky se zuby nehty držíme svého, protoževšechno sejně víme lépe, než cizáci:)
Tohle ovšem vyvrací fakt, že nejstarší kamenné kostely v Čechách jsou zrovna z téhle doby. Takže buď to bylo hodně mazané (a drahé) předstírání nebo to prostě nepředstírali. :-)
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun »

Res - no, to záleží, kdo je platil? Když už snesli křest, proč by nenechali církev postavit pár kostelů? Já skoro vidím, jak si říkali, no dobře, spotavěj barák, kammenej, to je hodnota...a až je sežerem, tak z toho bude pěkná zbrojnice:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

Já vidím zjevnou souvislost s Verdunskou smlouvou 843 a tím křtem 845.
Země dostala jasného majitele a Slovani si uvědomili, že jejich pohanství, v obklíčení křesťany z obou stran (na Moravě už to zřejmě bylo vyřešené), nemá budoucnost. Pokud chtějí hájit právo na vládu ve vlastní zemi, musí se prohlásit za křesťany, ať už to znamená cokoli.

Ta davová akce vypadá jako synchronizovaná domluva. Teď na chvíli zapomeneme na vzájemné strkanice a půjdeme se nechat pokřtít, potom si to můžeme dál v klidu řešit mezi sebou.

Oblíbená záhada o tom, kdo se té akce vlastně účastnil, může mít také řešení v tom, že část kmenů mohla být z dnešního hlediska "zahraniční", tedy nějaká parta Lužických Srbů a tak podobně. Pohani tehdy pokrývali ještě většinu plochy někdejší NDR.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

jakou pozici hájíš?
Wild West píše:Já bych rád odpověděl, ale jaksi nevím, na co.
Goran myslí tenhle můj příspěvek.
(Občas se stane, že když se někdo trefí do toho okamžiku mezi načtením poslední prohlížené stránky diskuse a kliknutím na "odeslat odpověď", tak tě systém na jeho příspěvek neupozorní - a zobrazí se jen v náhledu diskuse pod oknem pro odpověď, jako bys ho už přečetl, i když tys ho vlastně neměl šanci přečíst.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

boubaque píše: Ono by asi prospělo diskusi, kdybys udal (nebo připomněl), jaké jsou tvoje teze.
Takže, zkusím ještě jednou:
1) "Příchod křesťanů" je na našem území především otázka 9. století. V blízkém okolí to proběhlo často i o něco dříve.
To je zjištěný a vědecký fakt.

2) Dohady začínají, kdy přesně v 9. století křesťani přišli. A s kým. A za jakých okolností.
otázka je předmětem stejně bouřlivé diskuse, jako Rukopisy; jde o národní identitu, příslušnost k civilizaci, atd. Takže samotný křest Čechů, přesněji Bořivoje v 9. století byl dlouho zpochybňován, padala řada argumentů ve snaze jeho význam bagatelizovat:
- kdo ví, jestli měl takový křest vůbec delší nějaké následky; nejsou žádné kostely
- když kostely, tak dřevěné (=aby moc dlouho nevydržely)
- kdo ví, jestli byl vůbec nějaký Bořivoj...

Ohledně Bořivojova křtu všechny tyto námitky padly a byly vyvráceny. Ukázalo se, že stály především na stereotypech a memech 19. století.

3) Nic to nemění na tom, že se spor vesele přesunul o číslo dál proti produ historie; k roku 845, se stejnými argumenty:
- kdo ví, jestli měl takový křest vůbec delší nějaké následky; nejsou žádné kostely
- když kostely, tak dřevěné (=aby moc dlouho nevydržely a aby neměly následky)
- kdo ví, jestli byla vůbec nějaká knížata v roce 845 (Třeštík, který hlásal vrchní vládu Přemyslovců už v tomto okamžiku)
Důvody byly původně stejně ideologické, jako v předchozím případě. Kupodivu jsou technicky stejné.

4) za prokázaný fakt vzala na vědomí i většina skeptiků, že k nějakému křtu 845 došlo. Vzala to na vědomí velmi neochotně; názorná ukázka je ten národní svátek, slavený naprosto nelogicky k Cyrilovi a Metodějovi. My jsme se ještě o křtu 845 neučili vůbec.

5) Jiný prokázaný fakt je existence kamenných kostelů po celé 9. století v okolí daného území.
Kromě Dunaje, kde vedla limes romanorum - nicméně s kostely to naprosto nesouvisí, misionáři tam museli nově doťapat v 8. a 9. století (Regensburg, Linz, Vídeň) taky Modrá, Staré město na Moravě, Mikulčice, Nitra, všechno před Metodějem, a možná i před rokem 845. A všechno kamenné.

6) Interpretace těchto faktů se zatvrzele - dnes už nejvíc ze všeho ze setrvačnosti - drží vysvětlení 2).
Moje neprokázaná hypotéza předpokládá, že křest 845 byl lautr stejný, jako všechny okolo, předtím i potom, a tudíž po něm zřejmě zůstaly kamenné kostely.

7) K tomu mi napomáhá hypotéza další, pomocná, že ve starých kostelech (viz příspěvek 1 debaty) existuje několik nevysvětlených záhad, totiž občasné zjevení rovného závěru kostela, případně patrocinium svatého Jiří, na potvoru často u extrémně starých kostelů (ten na Hradě v Praze).
To, že jde o kostely daleko starší, více či méně přestavěné - podobně, jako případ toho Klimenta na Levém Hradci - by nejasnosti elegantně vysvětlovalo.
Viz seznam kostelů na začátku debaty, dále novelizovaný.

8)
Teď to vypadá, že rezolutně odmítáš dřevěné kostely v 9. století v Čechách, přičemž sám příklad dřevěného kostela udáváš.
Udávám příklad dočasného dřevěného kostela ve 12. století, za velmi speciálních podmínek. Našel jsem i další (tuhle debatu jedu nejméně potřetí), Velíz, kde se klášter měl stavět, ale nějak to krachlo, a předpokládá se, že v jedné fázi byly kostely dřevěné (jak řekl Goran, prokazuje se to blbě). Opět 12. století.
Potom jsou i stojící dřevěné kostely, ovšem ještě daleko novější, barokní, opět v diametrálně odlišné situaci.
Stálo by za to zjistit, o čem mluví pramen Midewiwin - IMHO o něčem z těchto případů.
V 9. století ve střední Evropě jsou všechny kamenné. Pokud někdo mluví o dřevěných kostelech, předpokládá je, a to v drtivé většině případů v souvislosti s body 1) a 2).

9)
(Nebavme se teď o Moravě, kde byly podmínky asi trošičku jiné,

Na Moravě byly podmínky před Cyrilem naopak velmi podobné. Jiné byly v tom, že tam měli podle všeho ty kamenné kostely ještě dřív. U Modré to klidně může být někdy kolem roku 800.
(jak říkám, na Moravě mohla být situace trochu jiná a třeba jsou mikulčické kostely starší)
This. +1

10)
navíc jsem získal dojem, že ti primárně o Čechy jde.
Ano, jde. Ten Regensburský křest se měl týkat Čech - i když to samozřejmě nemusí pokrývat plochu dnešních Čech moc přesně. Tehdy ten pojem zřejmě ještě neměl stejný smysl, jako dnes. Pár těch knížat mohli být třeba Lužičtí Srbové, například.

11)
- neuznáváš vůbec existenci dřevěných kostelů (což je asi neudržitelné vzhledem k tomu Strahovu)
- neuznáváš existenci dřevěných kostelů jiných než provizorních, než se postaví kamenný
- myslíš si, že dřevěných kostelů nebylo nikdy víc nebo podstatně víc než kamenných
V zásadě b je správně, pro tuhle dobu a místo. Jinak mohlo být třeba v Norsku. O dvě staletí později. Pokud se v kamenném kostele nedá existovat, je všechno jinak.

12)
Ptal jsem se na kamenné budovy proto, že jestli nejsou doložené nějaké jiné než kostely, pak je zřejmé, že si museli misionáři přivézt svoje řemeslníky, nebo aspoň architekta/stavbyvedoucího, který to naučí postavit místní. Pokud píšeš, že přesně to se dělo, pak je taky otázka, kdo si to mohl dovolit (zaplatit).
Organizátor akce.
Což mohla být sama knížata, zblblá k tomu, aby darovali církvi (a to se pak dělalo furt dál), a nebo v první fázi zahraniční zdroje; v úvahu připadá regensburská diecéze, a nebo král Ludvík. Oboje na tom měli jasný zájem.
Oboje se dělalo.
V první fázi nevidím ty náklady nijak zdrcující. Síť kostelů do pozdějšího stavu vznikala postupně - to je asi evidentní.

13)
Každopádně výčet kamenných kostelů pak moc zajímavý není...
Mně připadá ze všeho nejzajímavější, vzhledem k tomu, že mi tu nikdo nenabídl seznam těch dřevěných.

14)
jestli bylo důležitější mít kamenný kostel, nebo aby měli (noví) věřící možnost účastnit se mše.
Zpočátku se tam vešlo jen pár maníků; kníže a jeho nejbližší. Viz ta Vysoká, nebo Levý Hradec.

15)
A pokud máme doloženy v Čechách v devátém století tři kostely, přičemž všechny postavené až po Bořivojově křtu, tak je to docela zvláštní. Protože pokud se 14 českých knížat nechalo pokřtít v roce 845, tak máme 40 let křesťanské víry v nejbohatších kruzích bez kamenných kostelů. Z čehož vyplývá alespoň jedna z následujících tezí:

(a) křest roku 845 byl jen a pouze politický akt, a Češi na Krista brzy zapomněli
(b) po křtu si nepostavili kostely, a protože neměli kde sloužit mše, tak Krista zase brzy opustili
(c) "řezenští" křesťané si postavili kamenné kostely, ale nenašly se jejich pozůstatky
(d) "řezenští" křesťané si postavili jiné než kamenné kostely, tedy zřejmě dřevěné
Hic Rhodus. Podle mne by mohlo být c) správně.
a) a b) nedávají smysl. Křest byla vážná věc, kvůli které se tehdy zabíjelo. Křtít "jen trochu" je divné.
Bylo by to správně jen za předpokladu, že jim do té stavby něco vlezlo.
To, že to moc nechápali ti pohani, to je pravděpodobné, ale autoři akce to mysleli obvykle velice vážně.
Teze (d) mi pak připadá docela rozumná, alespoň pokud neplatí (a)
Krčím rameny. Na myšlence "provizorního křtu" nevidím nic rozumného. Viz a) a b).

16)
Pokud ti pak případně jde o nějaké iroskoty - je mi jasné, že sem nešli jen tak na blind a nahlásili se u nějakého příslušného biskupa, ale asi taky nechodili do lesů plných pohanských Slovanů s partou kameníků.
Kupodivu zřejmě ano. Respektive, napřed přišel magor s biblí, ale pak museli dorazit ti kameníci, protože stavby v Regensburgu (již 740), na Moravě, v Linxi atd. kolem 800, skutečně vznikly. V Pasově bylo dokonce v jedné fázi iroskotské biskupství; takže v 9. století měli možnosti naopak o dost větší.

Nějak stále nechápu, že něco, co zvládli ve stejném lese roku 740 nemohli zvládnout o třista kilometrů dál a o sto let později. Ona taková Vídeň v 9. století taky nevypadala moc převratně. Trosky římského tábora, jeden kostelíček, pár baráků ze dřeva.

17)
Pokud jsou teprve kamenné kostely znakem christianizace (protože dřevěné mohly být výhradně provizorní na max. několik let), pak před příchodem Cyrila a Metoděje nezaznamenala křesťanská misijní činnost v Čechách prakticky žádný úspěch.
No, po Cyrilovi bylo na Moravě kostelů jak mraků )mám dojem, že jen v Mikulčicích je jich asi deset).
Nicméně úspěch jejich mise byl skutečně velmi diskutabilní, protože už po roce 900 se výsledky začaly sypat a začali je vyhánět ti latinci. Další osamělá akce na Sázavě, vydržela asi 30 let, a další výkřik za Karla IV. v Emauzích.
Pokud se ovšem bere za podstatné to, že území už zůstalo křesťanské, pak to byl zdrcující úspěch.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

Díky, myslím, že tímhle se i lépe pohneme k tomu, co tě zajímá.

Poznámky budu mít jen k některým bodům, protože většinou jen vyjasňuješ své pozice ohledně toho, že dřevěné kostely existovaly maximálně jako provizorium během stavby kamenných kostelů a že předpokládáš kamenné kostely i tam, kde (zatím) nebyly nalezeny jejich pozůstatky.
Wild West píše:5) Jiný prokázaný fakt je existence kamenných kostelů po celé 9. století v okolí daného území.
Kromě Dunaje, kde vedla limes romanorum - nicméně s kostely to naprosto nesouvisí, misionáři tam museli nově doťapat v 8. a 9. století (Regensburg, Linz, Vídeň) taky Modrá, Staré město na Moravě, Mikulčice, Nitra, všechno před Metodějem, a možná i před rokem 845. A všechno kamenné.
Je to pravděpodobné. Nedokážu si představit, že Rostislav, sám křesťan, bude chtít, aby mu kdokoli poslal biskupa do země, kde nestojí jediný kostel. Mohli bychom se hádat, jestli byly kamenné nebo dřevěné, ale je evidentní, že kamenné jsou standard, a do centra Velkomoravské říše je to od Dunaje kousek za zatáčkou u Děvína.
7) K tomu mi napomáhá hypotéza další, pomocná, že ve starých kostelech (viz příspěvek 1 debaty) existuje několik nevysvětlených záhad, totiž občasné zjevení rovného závěru kostela, případně patrocinium svatého Jiří, na potvoru často u extrémně starých kostelů (ten na Hradě v Praze).
To, že jde o kostely daleko starší, více či méně přestavěné - podobně, jako případ toho Klimenta na Levém Hradci - by nejasnosti elegantně vysvětlovalo.
Bál bych se na takové indicie spoléhat. Kopčany mají sice rovný závěr, ale svěcení sv. Margitě je jasně cyrilometodějské. To by znamenalo změnu zasvěcení, nebo v lepším případě zničení kostela a novou výstavbu na starých základech (s novým svěcením).

Svatý Jiří na Hradě (i kdyby v nějaké starší stavební podobě) zase těžko bude předbořivojovský - ať už přijmeš jakékoli vysvětlení Bořivojova původu, všechny prameny, včetně těch nejstarších, se shodují, že byl prvním křesťanským knížetem. I kdyby to znamenalo, že byl Bořivoj první křesťanský Přemyslovec, pořád to činí kostel v Praze dřív než v 80. letech silně nepravděpodobné. Krom toho Bořivoj prý předtím pobýval v Levém Hradci, takže i kdyby byl křesťanem od narození, kostel by měl spíš tam. Tím pádem těžko může být sv. Jiří v Praze služebně starší než třeba sv. Kliment v Levém Hradci (i kdyby se jednalo o přestavbu a zasvěcení jinému svatému - jedině, že by v LH byl původně sv. Jiří a při přetavbě se rozhodli, že radši zasvětí sv. Jiří nový kostel v Praze a tady to zasvětí někomu jinému; ale to už začíná být dost komplikované).
A i když se Kosmas nechce věnovat tomu, kolik, kde a jaké kostely postavili Bořivoj a jeho následníci (což se může tvářit trochu podezřele), protože už je to popsáno na jiných místech a v kronice by s tím by nudil, tak dost pochybuju, že by si nechal ujít takovou věc jako je předcyrilometodějský latinský kostel v Praze (!). Že by o něm vůbec nevěděl, se mi zdá vzhledem k jeho ostatním znalostem neuvěřitelné.
Ten Regensburský křest se měl týkat Čech - i když to samozřejmě nemusí pokrývat plochu dnešních Čech moc přesně. Tehdy ten pojem zřejmě ještě neměl stejný smysl, jako dnes. Pár těch knížat mohli být třeba Lužičtí Srbové, například.
Ze všech náznaků mi vychází, že Přemyslovci se tohoto křtu neúčastnili. Pak totiž také dávají smysl všechny prameny, které uvádějí Bořivoje jako prvního křesťanského knížete. Pokud bych tedy hledal kostely starší než bořivojovké, hledal bych mimo přemyslovská hradiště.
boubaque píše: Pokud jsou teprve kamenné kostely znakem christianizace (protože dřevěné mohly být výhradně provizorní na max. několik let), pak před příchodem Cyrila a Metoděje nezaznamenala křesťanská misijní činnost v Čechách prakticky žádný úspěch.
Wild West píše:No, po Cyrilovi bylo na Moravě kostelů jak mraků )mám dojem, že jen v Mikulčicích je jich asi deset).
Nicméně úspěch jejich mise byl skutečně velmi diskutabilní, protože už po roce 900 se výsledky začaly sypat a začali je vyhánět ti latinci. Další osamělá akce na Sázavě, vydržela asi 30 let, a další výkřik za Karla IV. v Emauzích.
Pokud se ovšem bere za podstatné to, že území už zůstalo křesťanské, pak to byl zdrcující úspěch.
To není to, co jsem psal (a mám skoro dojem, že C&M jsou ti z nějakého důvodu trnem v patě). Psal jsem, že pokud nemáme doložené kamenné kostely před Bořivojovým křtem a pokud jsou znakem christianizace kamenné kostely, tak křest roku 845 neměl žádný hmatatelný výsledek. Jistě, druhá možnost je hledat ty kostely.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od boubaque »

A ještě k těm dřevěným kostelům, proč je považujeme za možné nebo pravděpodobné...

Mezi lety 845, kdy se dokládá čtrnáct pokřtěných knížat, a cca 880, kam se klade první kostel v Čechách, je 35 let. V těchto 35 letech se předpokládá částečná christianizace Čech, ale není doložený jediný kostel. To znamená, že:

a) čeští křesťané si v té době nestavěly kostely a sloužili mše na polích :roll:
b) postavili si kamenné kostely, ale všechny jsou ztracené, překryté novým kostelem nebo špatně datované;
c) postavili si kostely, po kterých se nezachovaly stopy.

Vzhledem k tomu, co píše Goran o dochování dřevěných kostelů, se mi nezdá varianta c) méně pravděpodobná než b). Spíš naopak. Pokud budeme tvrdit, že základy starších kostelů jsou pod novějšími kostely, pak můžeme stejně tvrdit, že jsou pod novějšími kostely základy dřevěných kostelů nebo jiné jejich stopy.

Pokud prostě nemáme doložené pro danou dobu žádné kostely, pak bychom asi měli předpokládat, že buď žádné nebyly, anebo byly takové, které nemusí zanechat stopy, které by se dochovaly.

Všimni si taky, prosím, že v tom, co jsem napsal, není žádná politika, a navíc ani nikdo z nás nepovažuje cokoli z napsaného za důkaz existence dřevěných kostelů.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

boubaque píše: Mohli bychom se hádat, jestli byly kamenné nebo dřevěné, ale je evidentní, že kamenné jsou standard, a do centra Velkomoravské říše je to od Dunaje kousek za zatáčkou u Děvína.
Takto se mi to jeví od začátku, a to i pro Čechy.
Vždy zákonitě vzniklý spor v této zatáčce mne znovu a znovu překvapuje.
Bál bych se na takové indicie spoléhat.
Jasně, je to slabé. Najít kostel z r. 845 nasucho není sranda. Máme jen takové symptomy, jistota bude až tehdy, kdy to někdo vykope.
svěcení sv. Margitě je jasně cyrilometodějské.
Ty Kopčany bych zrovna asi nezpochybňoval.
Kostel v 9. století je tam paradoxně pravděpodobnější, než hlouběji v 10. století. Pak až kolem roku 1000, svatý Štěpán a another story.
Konkrétně mi v hlavě s rovným závěrem straší jednak Tetín, jednak Vavřinec pod Petřínem. Obě jsou to lokality, které v 9. století i mohly existovat, neb pro to byl důvod.
Svatý Jiří na Hradě (i kdyby v nějaké starší stavební podobě) zase těžko bude předbořivojovský
No, on má dost vetché oficiální vysvětlení- "aby si kníže Vratislav taky postavil kostel".
A z ničehož nic rovnou baziliku. Marie najednou nějak přestala stačit. Taky se přešlo na opačný konec hradiště.
A co ten Jiří? Proč zrovna Jiří?
Všechny prameny, včetně těch nejstarších, se shodují, že byl prvním křesťanským knížetem.

No, ne tak docela ; dospěly k tomu po delší bitvě. V jedné verzi byl první křesťan Spytihněv.
Pořád to činí kostel v Praze dřív než v 80. letech silně nepravděpodobné.
To je nerozetnutelný kruh. Starší kostel činí nepravděpodobným to, že je Bořivoj první křesťan. Bořivoje činí první křesťanem to, že starší křesťani nejsou.
Jenže je tu rok 845. Za těchto okolností zkoumáním Bořivoje nelze o této otázce nic zjistit. Jsou jen symptomy - zlý Strachkvas, a jeho únik do Bavorska. Což je pro pohana fakt divné místo.
Krom toho Bořivoj prý předtím pobýval v Levém Hradci, takže i kdyby byl křesťanem od narození, kostel by měl spíš tam. Tím pádem těžko může být sv. Jiří v Praze služebně starší než třeba sv. Kliment v Levém Hradci

Dobrý argument.
Nicméně důvod pro přesídlení se najde; například nějaké rodinné pnutí s bratry. Vratislav se taky najednou odstěhoval na Vyšehrad.
A i když se Kosmas nechce věnovat tomu, kolik, kde a jaké kostely postavili Bořivoj a jeho následníci (což se může tvářit trochu podezřele), protože už je to popsáno na jiných místech a v kronice by s tím by nudil, tak dost pochybuju, že by si nechal ujít takovou věc jako je předcyrilometodějský latinský kostel v Praze
Kosmovi toho ušlo víc. A není se co divit; tohle bylo více než 200 let před ním; lovil, co měl k dispozici. Zrovna v těchto místech se už hodně škrtalo; bylo to politikum od první vteřiny (Bavorsko, nebo Morava).
Ze všech náznaků mi vychází, že Přemyslovci se tohoto křtu neúčastnili.
Tohle je samozřejmě největší hit; seznam těch 14 knížat. Ona taky existuje děsná možnost, že Čechům nevládli Přemyslovci (nýbrž jakýsi Strachkvas, třeba). To by byl sakra důvod k cenzurním zásahům do dějin.
Bagatelizace nároků jiných rodů pokračuje systematicky ještě u Dalimila, který například popírá samostatnost Lučanů (a jde tím ještě za Kosmu).

Pracovně by tam měl být roku 845 praotec kníže Čech, Lučan, Litoměřic, Pšovan, Lemuz, Děčan, Sedličan, Milčan, Charvát; ono by se na těch 14 maníků dostat mohlo.
Princip kolektivní obrany se uplatnil 849 u těch záseků; akce zjevně účel splnila alespoň jednou.
Pokud bych tedy hledal kostely starší než bořivojovké, hledal bych mimo přemyslovská hradiště.
Ono není nachlup ani jisté, co všechno znamená "Přemyslovské hradiště".
Jeden badatel trefně poznamenal, že kněžna Libuše věštila budoucí Prahu, když bydlela při tom v Šárce. Pak máme ještě ten Levý Hradec a Budeš. A pár menších kousků.
mám skoro dojem, že C&M jsou ti z nějakého důvodu trnem v patě
Rozhodně ne; oni sami za to nemohou. Mám za sebou jen léta kobercového bombardování o jejich monopolním významu. Zaručeně jediné datum, které si laik vzpomene z 9. století, je jejich mise.
IMHO by si měl vzpomenout hlavně rok 805, protože to je úplně první datum dějin.
Psal jsem, že pokud nemáme doložené kamenné kostely před Bořivojovým křtem a pokud jsou znakem christianizace kamenné kostely, tak křest roku 845 neměl žádný hmatatelný výsledek.
Jistě, druhá možnost je hledat ty kostely.
První možnost je oficiální věda, pokud se přijme, dobrodružství končí. Já se v této smyčce věnuji výlučně druhé možnosti.
V těchto 35 letech se předpokládá částečná christianizace Čech, ale není doložený jediný kostel. To znamená, že:

a) čeští křesťané si v té době nestavěly kostely a sloužili mše na polích
b) postavili si kamenné kostely, ale všechny jsou ztracené, překryté novým kostelem nebo špatně datované;
c) postavili si kostely, po kterých se nezachovaly stopy.
b) mi dává nejvíce smyslu. Statistika i pro další období je nelítostná; v původním zdivu a v plné parádě stojí sotva 25% románských kostelů. Pro 10. století je to daleko a daleko horší (viz vstupní seznam ) zde stojí dva celkem ze seznamu.
Pravděpodobnost, že byly zásadně přestavěné všechny, se blíží 100% - tím spíš, že přes to přešlo jednak několik politických vln, jednak nároky na velikost docela drasticky vzrostly.
Bylo hodně důvodů měnit rozměry a vzhled.
Vzhledem k tomu, co píše Goran o dochování dřevěných kostelů, se mi nezdá varianta c) méně pravděpodobná než b). Spíš naopak. Pokud budeme tvrdit, že základy starších kostelů jsou pod novějšími kostely, pak můžeme stejně tvrdit, že jsou pod novějšími kostely základy dřevěných kostelů nebo jiné jejich stopy.
Platí za předpokladu, že jsou dřevěné kostely stejně pravděpodobné, jako kamenné. Což nejsou, viz Boubaque, první citát tohoto postu.
Všimni si taky, prosím, že v tom, co jsem napsal, není žádná politika
Já nikoho z diskutujících nepodezírám, že mu rve srdce otázka Morava nebo Bavorsko.
Starší badatele z toho ovšem podezírám často, Palackým počínaje, a Třeštíkem kupodivu konče (byl zjevný propřemyslovský vlastenec. Turek byl zase Slavníkovec).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun »

Z mých chabých znalostí se mi rovněž jeví nejpravděpodobnější přebudování všech kostelů. Starý kostel byl navíc dobrým zdrojem stavebního materiálu, hned na místě...a cos e týče pozdějších záznamů - je lepší být v kronikách azpsán jako stavitel/mecenšá stavby, než mecenáš přestavby...zní to lépe:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

Jinak doporučuji ten první post, kterým tato debata začíná.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild westova pozice se vyjasňuje, hubba hubba hubba. S tím už se dá něco dělat.

Mě právě k reakci donutila ta brutální extremita toho názoru (parafrázuji: "Žádně dřevěné kostely nikdy nebyly a být nemohly! A kurňa už'!"). Ohledně doby ze které ohledně stavebnictví známe tři (tři!) kostely... je to hodně odvážné tvrzení. Natolik odvážné, že ti ho tu tříská o hlavu celá umírněná goranismo-dřevěnokostelistická sekce.

Prostě nám připadá, že je tam tolik proměnných natolik neznámých, že existenci dřevěného kostela nelze jednoznačně shodit ze stolu. Císař mohl zakázat kameníkům, aby šli do slovanských zemí, takže mohli vyrazit misionáři sami. Čeští lechové mohli zakázat křesťanům postavit si kostely kamenné, ale dřevěné mohli tolerovat. Dřevěné mohli postavit provizorně a protože to bylo v jádrových oblastech, zbytky jsou pod kamennými kostely, které vznikly na jejich místech. Staly se už i divnější věci. Netvrdím, že byly či musely být, ale nevylučuji, že být mohly.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

Ohledně doby ze které ohledně stavebnictví známe tři (tři!) kostely... je to hodně odvážné tvrzení. Natolik odvážné, že ti ho tu tříská o hlavu celá umírněná goranismo-dřevěnokostelistická sekce.
Mno. Čísel hra kouzelná; zkus si přečíst ten první příspěvek. Století je náhodný matematický artefakt; když to vezmeš o kus dál, bude ten počet větší. Nebo když to vezmeš o pár kilometrů dál, než slovutné české území (které je také v tu chvíli dost náhodný útvar).
Když si to ustřihneš do konce století a na území dnešních Čech a na to, co je prokázáno, nelze statisticky tvrdit vůbec nic. Neb máme dva kostely (ne tři), vzniklé zcela nenáhodně, protože z téže Bořivojovy akce. Marii na Praze a Klimenta na Levém Hradci.

To je asi taková statistika, jako konstatování, že se za Vladislava II. Přemyslovce zdvojnásobil počet klášterů. Je to tak; ale spíše je to zcela náhodná ukázka křivky rozvoje, která v těchto záležitostech bývá obvykle parabola nebo exponenciála po velkou část středověku.

Nebo jinak; co položka seznamu, to nějaká nejasnost a diskuse, jak přesně je to staré a co všechno se tam stalo. Kouřim nebo Libice nebyly o nic méně důležité, než Praha. Klidně mohly být s kostelem už tehdy.
Prostě nám připadá, že je tam tolik proměnných natolik neznámých, že existenci dřevěného kostela nelze jednoznačně shodit ze stolu.

No, Boubaque alespoň šel na to, že to není typický stav věcí.
Z nuly lze usuzovat na cokoli. Takže taky můžeme tvrdit, že tu byli ti Keltové s nějakými dřevěnými stavbami, zasvěcenými Lugovi a podobně. Vyloučit to nejde...
IMHO je to chyba v uvažování.
Císař mohl zakázat kameníkům, aby šli do slovanských zemí, takže mohli vyrazit misionáři sami.

Vyvráceno. Na Moravu šli, a zřřejmě několikrát. A dřív.
Čeští lechové mohli zakázat křesťanům postavit si kostely kamenné, ale dřevěné mohli tolerovat.

Jasně. Titíž Čechové, co se šli kolektivně pokřtít. Zjevně za účelem, aby mohli potenciálním okupantům vmést, že jsou taky křesťani a vůbec. Což taky zřejmě 849 udělali.
Staly se už i divnější věci. Netvrdím, že byly či musely být, ale nevylučuji, že být mohly.
Stopro. V 9. století lze vymyslet leccos, co nejde vyvrátit s ohledem na notorický nedostatek pramenů.
A v 8. století se už vůbec netřeba omezovat. Tam jsou fakt lvi. Teda alespoň ve střední Evropě za Regensburgem.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild West píše:Z nuly lze usuzovat na cokoli. Takže taky můžeme tvrdit, že tu byli ti Keltové s nějakými dřevěnými stavbami, zasvěcenými Lugovi a podobně. Vyloučit to nejde...
IMHO je to chyba v uvažování.
Tys stejným postupem došel na to, že tu žádné dřevěné kostely nikdy nemohly být. :s_grin:
Wild West píše:Vyvráceno. Na Moravu šli, a zřřejmě několikrát. A dřív.
Dobře, ze "slovanských zemí" zpřesním na "českou kotlinu". Pořád vyvráceno?
Wild West píše:Jasně. Titíž Čechové, co se šli kolektivně pokřtít. Zjevně za účelem, aby mohli potenciálním okupantům vmést, že jsou taky křesťani a vůbec. Což taky zřejmě 849 udělali.
Nemusí jít o stejné velmože. A i kdyby šlo... pak si uvědom, že šlo o velmože volené vůlí sněmů (slovanský sněm měl stále solidní sílu), kteří právě přijali novou víru, zatímco všichni jejich poddaní uctívají staré bohy a myslí si, že šéfové se zbláznili. Dovolit novým kněžím, aby si postavili kamenné kostely, aby zastínili modly starých bohů... není možná úplně dobrý politický tah. Jsem jediný, kdo si to za určitých okolností umí představit? :think:
Wild West píše:Stopro. V 9. století lze vymyslet leccos, co nejde vyvrátit s ohledem na notorický nedostatek pramenů.
Juch, jsem spokojen. Pokud jsi ochoten připustit za určitých okolností existenci dřevěných kostelů, tak není třeba to řešit dál.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Vallun »

By mne tak zajímalo, když už e tu motám, kolik z těch 14ti knížátek vládlo i poté, co se ze křtu vrátili... :think:

Ecthelion - a to,že měl sněm sílu bereš kde?:)
Kouřim nebo Libice nebyly o nic méně důležité, než Praha.
Byly méně důležité a to i dkyž pominu to, že Praha je Praha, tak je zkrátka uprostřed, na strategickém přechodu přes Vltavu, a vedou do ní staré obchodní stezky. I kdyby nedominovala formálně, tak fakticky je vždycky lepší vládnout Praze, než jiné obci u nás...

Už si nevybavím kdo, ale na fildě v historii všedního dne říkali, ostrůvky pohanství s drobnými svatyněmi tu byli až do předhusitského období...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Wild West »

Ecthelion píše: Tys stejným postupem došel na to, že tu žádné dřevěné kostely nikdy nemohly být.


Ne, já jsem k tomu došel normální vědeckou metodou. Pro hypotézu nesvědčí jediný důkaz a není pro ni jediný důvod, kromě "proč ne?"
Jinak myslím, že po té Bubákově větě, kterou jsem citoval, pokládám tuhle původně vedlejší otázku problému za vyřešenou.
Dobře, ze "slovanských zemí" zpřesním na "českou kotlinu". Pořád vyvráceno?
Pokud upravíme statistický vzorek, dosáhneme požadovaného výsledku.
Nicméně ať hio upravujeme, jak chceme, dřevěných kostelů furt nula.
Takže teorie, že české kmeny měli fóbii před kamennou stěnou je stále bez jakékoli opory. Naopak, nabízejí se argumenty pro opak; české kmeny, přesně stejně jako moravské a jakékoli jiné okolo, celkem s potěšením přešli u všech parádních a nebo opevněných staveb na kamení, jakmile to bylo možné a někdo je to naučil.
Wild West píše:Jasně. Titíž Čechové, co se šli kolektivně pokřtít. Zjevně za účelem, aby mohli potenciálním okupantům vmést, že jsou taky křesťani a vůbec. Což taky zřejmě 849 udělali.
Nemusí jít o stejné velmože.


To mi připadá dost fantastická možnost. Šance, že tu kromě 14 knížat byla ještě další sada knížat nepokřtěných už žene počty těch ministátů ad absurdum.
Všeobecně jsem měl zato, že to funguje jako "deset maláých černoušků" aneb "přežití nejsilnějšího" - v roce 845 jich bylo 14, roku 872 5 nebo 6, za Bořivoje dva, což vydrželo ještě do konce 10. století, kde byl konec a Přemyslovci ovládli všechno. V 11. století pak přicvakli tu Moravu.
Takže aby byla 845 ještě nějaká záloha, muselo by jich být ještě o dost víc. Nebo dojít mezi 845-9 k řadě převratů.
A i kdyby šlo... pak si uvědom, že šlo o velmože volené vůlí sněmů (slovanský sněm měl stále solidní sílu), kteří právě přijali novou víru, zatímco všichni jejich poddaní uctívají staré bohy a myslí si, že šéfové se zbláznili. Dovolit novým kněžím, aby si postavili kamenné kostely, aby zastínili modly starých bohů... není možná úplně dobrý politický tah.
K tomuhle kotrmelci byl docela jasný a hmatatelný důvod - křesťanství už skoro kruhově kolem (jen na sever ještě ne), setrvalé nájezdy, nový agilní a mocný král Ludvík Němec, vládce velikánského kusu světa s neomezenými možnostmi. Osud Saska, které kladlo odpor jeho dědečkovi, byl ještě dost známý a aktuální. Chlapci si docela reálně spočítali, že přes ně Říše může přejet jako tank. Takže pokud bylo důvodem těch útoků křesťanství, prostě se pokřtili. A když si to Ludvík, který to pochopil trochu jinak, přišel zinkasovat, tak ho prostě přepadli v těch průsmycích, jak někdo navrhoval ve vedlejším tématu pro rok 805.
Rozdíl mezi roky 805 a 849 byl zjevně v té centrální organizaci kmenů. Je možné, že byl ještě patnáctý a šestnáctý kníže sabotér, který do toho s nimi nešel, ale nevěštil bych mu velkou budoucnost.

A nebo jich bylo už tehdy podstatně méně a ti nadbyteční jsou různí bráchové a podobně.
Pokud jsi ochoten připustit za určitých okolností existenci dřevěných kostelů, tak není třeba to řešit dál.
To už jsem připustil před několika posty, ale není mi to nic platné.

Mimochodem - pokud by se někde od roku 845 zdržela stavba, což je v tehdejších podmínkách jistě představitelné (kameníka sežrali draci a tak), 849 mohl zájem sponzora ze strany Říše prudce klesnout. Pokud by si to řídil biskup z Regensburgu, asi by mu byly mocenské tahanice ukradené, ale pokud by to platil Ludvík, asi by jeho zájem o stavby v Čechách prudce poklesl.
Čímž jsme zase u verze něco jim do toho vlezlo.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů