Příchod křesťanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příchod křesťanů

Příspěvek od Argonantus » 22. 10. 2008, 16:23

Z podnětu Midewiwin zakládám speciální téma na ranné až nejrannější křesťany, zřejmě s těžištěm v Čechách, Moravě a Slovensku (ale není to úplně nutné).

Už jsme se o tohle téma několikrát otřeli, například „vizigótské“ kostely
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3531 ... &start=525
na téže straně pak Kopčany poprvé, se samostatným odkazem
http://www.novinky.cz/clanek/143668-kos ... oleti.html
tahle debata je primárně určena k 12. století, ale u dalšího odkazu jsme sjeli k Velké Moravě a Sámovi
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=4616 ... c&start=60
něco se najde i zde, hned na první straně
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5262&start=0

pak jsou někde Iroskoti, ale fakt nevím, kde.

Dále by se sem asi slušel „Argonantův seznam děsně starých kostelů“
Skupina Přemyslovská - střed, 9.-10.století:
1) 884-5 Levý Hradec, sv. Kliment
2) 885 Pražský hrad, sv. Marie
3) 900 asi - Budeč, sv. Petr
4) 915 asi - Pražský hrad, sv. Jiří
5) 925 asi - Pražský hrad, sv. Vít
6) 925 asi - Stará Boleslav, sv. Kosma a Damián
7) zač. 10. století - Budeč, sv. Marie
8) konec 10. století - Břevnov, sv. Markéta (rozestavěno)

Skupina Slavníkovská - zejména konec 10. století
1) Libice, hlavní chrám sv. Bartoloměje
2) Libice, sv. Marie
3) Libice, sv. Jiří
4) Malín u Kutné Hory
5) Lochy u Čáslavi
6) Dobřichov u Kolína
7) Vrbčany
8) Plaňany
9) Žabonosy (poslední skupina dokonce tvoří kříž v krajině)
10) Vysoká
11) Vranov nad Sázavou
12) Tožice na Benešovsku (hodně podezřelé)

Volně ložené a nejasné:
1) Kouřim, sv. Kliment
2) Tetín se dvěma kostely, pravděpodobně jeden z nich už existoval
3) Starý Plzenec - může být ale až 10. stol
4) Mělník

Argonantova svatojiřská teorie zahrnuje (fandologicky nedoloženo!):
1) Kouřim, sv. Jiří
2) Libušín, sv. Jiří
3) Hradsko, sv. Jiří
4) Litoměřice, sv. Jiří

Seznam postrádá moravskou polovinu, zejména hromadu kostelů v Mikulčicích, na Starém Městě a okolí.

Pak je asi třeba dodat tyto důležité informace dle pana profesora Turka:
Od dob mnohem starších pronikali do zalesněné a divoké střední Evropy nadšení misionáři iroskotští, a vzápětí za nimi anglosasové. Svatý Havel založil v Sankt Galen klášter již v roce 613; okolo roku 700 dorazil svatý Ruprecht do Salzburgu. Od roku 724 byla budována postupně trojice klášterů na ostrově Reichenau na Bodamském jezeře; okolo roku 740 svatý Jimram založil klášter v Regensburgu. Severněji pak rozšířil křesťanství svatý Wynfrith, který má na svědomí vznik biskupství ve Wurzburgu, Burabergu a Erfurtu. Od roku 745 působilo důležité iroskotské biskupství v Salzburgu. Jeho aktivitě lze připsat i další kostely v Linzi a ve Vídni (ještě do roku 800), a velmi pravděpodobně s tím souvisí i ty tajemné kostely na Moravě, odkud je z Vídně a podunají jenom skok....

Dále pak možno připomenout dva pevné body – rok 863, kdy dorazili na scénu pánové Cyril a Metoděj, a dále lakonickou zprávu z Fuldských análů o „pokřtění 14 z knížat Čechů s jejich lidmi dne 13. ledna 845“. Kromě nich jsou další nejasné zprávy o misích řezenských mnichů na Moravě; a také podezření, že nitranský kníže Pribina, kterého Moravané anektovali někdy okolo roku 830, byl vlastně také křesťan.

Takže – sem s dalšími úlovky a podrobnostmi.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 24. 10. 2008, 09:33

Nevím kam to napsat, zkusím zde.

Dlouho sháním informace o Klášteře na ostrově sv. Kiliána. Mám jen kusé informace o jeho založení cca 999 (některé zdroje jej datují dříve) a pak o pustošení Jindřichem Korutanským a Husity, nenávratné zničení povodní.
Mám jen kusé výkřiky: "Kdysi všemocný klášter na soutoku Sázavy a Vltavy hlídal spojení středních a jižních Čech.
A je kocour v troubě!

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10248
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 24. 10. 2008, 10:36

Ebon Hand: Bohužel ti asi neporadím... přiznám se, že o tom klášteře jsem nikdy neslyšel... :oops:

Pokud bude zájem, můžu sem dát obecné schéma raně křesťanské baziliky (je aktuální spíše pro Itálii a jižní části Evropy, ale to, že funguje úplně jinak než současný kostel může být klíčem k některým věcem, které se objevují i u našich kostelů).

Jako zajímavou věc vidím, že při vykopávkách kostelíků Velké Moravy (Staré město a Mikulčice) se v kostelích našlo něco jako ikonostas, což by odkazovalo na východořímský ritus (bohužel jak už jsem to asi někde psal - z Velké Moravy se nám nedochovaly ani základy - co máme jsou jen otisky základů... takže těžko říct).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2008, 11:00

Klášter na Ostrově u Davle je u nás oficiálním klášterem č. 3, založen, tuším - a teď bacha - roku 999, osobně svatým Vojtěchem (po Jiřím a Břevnově; ženské měly klášter o kousek dřív).

"Všemocný" klášter určitě nebyl, protože jednička byl jasně ten Břevnov, až do vzniku jiných řádů (u nás 1140). Nicméně by mu jistě slušelo epiteton "starobylý nebo "ctihodný".

Zajímavých je na něm plno věcí; například to, že k němu není žádný rozumný přístup, než po lodi (já k němu prostě doplaval). Husiti ho zničili prakticky v původní podobě, a na ostrově jsou nejen základy románského chrámu, jak vypadal, ale taky docela zajímavé vykopávky, které odhalily zejména slavnou keramickou dílnu na dlaždice, o nichž Merhautová napsala už několik knih (tyhle šestihrané dlaždice se nacházejí taky na Vyšehradě a dalších románských objektech).

Rozhodně to k ilustraci stavu věcí "vznik křesťanství u nás" určitě patří - klášter na ostrově, kam je třeba doplavat, a kolem zuří pohanství a draci.
Myslím, že se tam odehrávala jedna epizoda našich nekonečných her.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 24. 10. 2008, 11:12

Argo, pokud by si někde našel podhlady, skici staveb, či reálné půdorysy objektů budu moc rád. Také tam plánuji hru přesně v duchu, který jsi uvedl.
A je kocour v troubě!


Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 27. 10. 2008, 17:47


Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 21. 11. 2008, 11:37

A to by mohlo k něčemu dospět.

Mám rozpracované něco o říši Chazarů. A tam jsme narazil na velmi pro mě osobně zajímavé informace, že stejní věrozvěstové tedy Konstantin a Metoděj kteří přinesli křesťanskou víru do našich končin tuto činnost podstoupili i v této dnes už málo známé říši.

Pokud by byl zájem tak bych vše co jsem k tomu nashromáždil upravil a vložil sem.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5216
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 21. 11. 2008, 21:31

Že byli Konstantin s Metodějem i u Chazarů, není až tak neznámá věc (zmiňují to tuším obě staroslověnské legendy aneb Životy), ale misie ve významu té velkomoravské bych tomu asi neříkal... Že tam byl vyslán Konstantin nebyla náhoda, protože patřil k nejvzdělanějším lidem (minimálně v oblasti náboženství) v celé Byzanci a protože právě o polemiku v oblasti náboženství tehdy šlo.

A perlička: existují hypotézy, že některé hlaholské litery mají chazarský původ ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 22. 11. 2008, 16:42

K a M u Chazarů opravdu není nic tajného. Spíš je obecný problém v tom, že jen málkdo ví, že taková říše vůbec existovala, natož kdy a kde. Vždyť ani o pro nás mnohem zásadnější a zajímavější Avary se třeba v dějepise vůbec nezavadí. Zajímalo by mne třeba, jestli se o Chazarech účí třeba Rusové nebo spíš Ukrajinci.

Každopádně, Neferite, do nějakého tématu nahoď cokoliv, co máš.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 22. 11. 2008, 17:06

Konstantina a Metoděje klidně sem.
To sem totiž zjevně patří.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 22. 11. 2008, 21:22

Co se týká Chazarů a toho zda se o nich na východ od nás učí mám prima kontakt a tak vznesu dotaz. A o příchodu křesťanů a té říši sem dám post také. Ani to nebude dlouho trvat.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Argonantus » 12. 1. 2009, 12:40

Hodnotný sestřih iroskotů z Tafifem odkázané veledebaty:
argonantus píše:Jsem zastáncem téže teorie; Cyril a Metoděj byli druzí, pokud ne dokonce třetí (nejasné závěry stran iroskotské mise).

Ale to je nepodstatné v tom smyslu, že všechny tyhle party přišly na půdu v zásadě pohanskou; nesetkaly se v čase a někdy ani v prostoru (pakliže skutečně došla parta č. 2 do Litoměřic, Kouřimi, Hradsko a Libušín, jak se domnívám; možný střet je snad jen v Praze).

Asi jako misionáři v Africe s odstupem sta let a stovek kilometrů; jeden z nich byl sice první, ale postavení těch dalších je lautr stejné.
Tafif píše:Konstantin s Metodějem byli možná i čtvrtí. Ale třetí určitě.

Irové tu byli, je to prokázáno. Misie ve střední Evropě jsou spojovány s pány jménem Kolumban, jeden Starší, druhý Mladší.

Když později probíhala christianizace Německa anglickými misionáři, je možné, že došli až sem, ale velice nepravděpodbné.

Každopádně poslopnost Irové -> Frankové -> Byzantinci (K. a M.) je jistá.
No, neznám nové závěry stran kostela v Modré a Starého města, jakož i třetího chrámu (nemýlím-li se) v Mikulčicích; ale věřím Turkově teorii, že jsou vážně iroskotské; existuje ale i opatrnější teorie, že i ony jsou anglosaské čili běžně fancky - katolické.
Jisto je, že tyhle věci přesahují Cyrila a Metoděje o sto let; a také je překonává řezenský křest 845.

Takže souhlasím s třetími; ale v těch čtvtrých se už ztrácím; to by pak musely být zřejmě dvě franské mise.
Nikoliv franské, anglická a franská. Angličtí misionáři prováděli christianizaci současného Německa i Nizozemí. Z hlavy teď nevím jména misionářů, musel bych se mrknout. Na rozdíl od Irů, kteří byli ještě dříve, Angličané postupovali během christianizace velice systematicky a hodně se orientovali na vytváření církevní struktury v nových oblastech, výsledkem je mimo jiné třeba i biskupství v Mohuči. Ale jestli vážně pronikli až na naše území nevím. Zkusím o tom zjistit něco víc. I o Irech.
No, anglosaská a franská je do jisté míry totéž; jde prostě o církev římskou, pod papežem; anglosaští mniši dorazili do střední Ebvropy a dál to vzali jejich místní pokračovatelé.
Kdežto iroskotská mise je vlastně paradoxní pozůstatek z dob, kdy papež nebyl hlavní (i když v době, kdy ještě setrvačností fungovala v podunají, už vlastně v Irsku a Skotsku nbyla poražena...)
Iroskotské vlivy se pak mění v takový zajímavý kulturní prvek, který probleskuje evropskými dějinami hluboko do gotiky, v době, kdy už to dávno bylo papežovo jednoznačně.

Ty prvky jsou třeba - užívání zvířat a ornamentů v knihách (strašně dlouho), malinké obloučky nebo zuby na románských okrajích, rovný závěr chóru. Perfektní ukázka je třeba Jakub v Regensburgu, který je asi z 12. století (kdy už dávno iroskoti nebyli).
ten Regensburg je právě zajímavý několika vrstvami anglosasů a iroskotů po sobě.
V případě zmiňovaných kostelů není iroskotský původ jednoznačně prokázán, je to v podstatě názor od názoru. Asi to tak zůstane i nadále, pravděpodobnost nových nálezů je velmi malá. O co se přítomnost Irů hlavně opírá, jsou movité předměty, které nejspíš přinesli (různé kříže a pod.). Tady je samozřejmě otázka, na kolik je možné, že se k nám dostali obchodem.

Anglická misie ve střední Evropě (Winfried-Bonifác) se zastavila na území Německa. Na naše území se Angličané osobně nedostali, k nám už potom došli jejich frančtí následovníci.

Jinak oni i Irové spadali pod papeže, Irsko a tudíž i tamní misionáři územě náleželi pod Římský patriarchát. Přestože tehdy byl ještě uznáván primát konstantinopolského císaře.
jemnost pochází z toho, že irská církev pod svatým Patrikem pochází z dob, kdy papež ještě nebyl vůbec vynalezen; respektive byl běžným biskupem.
Odtud řada různých místních vychytávek a zvláštností, na které hleděla církev svatého Řehoře Velikého se značnými pochybami, a vedlo to k soupeření dvou církví (skutečně církví, jinak to říci nelze) na Britských ostrovech až do synody ve Whitby, kde byli Irové poraženi.
Tahle informace ovšem do střední Evropy (nás zajímá zejména osa Salzburg - Regensburg) dorazila se zpožděním a ne zcela úplná... řekl bych, že poslední zbyty iroskotství zmizely až někdy za Karla Velikého, pak už jsou to jen ty kulturní vychytávky.

Nejasnost v závislosti církve v Konstantinopoli trvala ještě mnohem déle, až do 11. století, kdy se konečně a jednoznačně odtrhla.

Podobné zajímavé "předpapežské" podniky jsou třeba Koptové vebo Arméni, kde se rovněž úspěšně dovolávají vlastní, na Římu nezávislé tradice až k apoštolům.

Ty rovné závěry kostelů pana Turka pokládám za velice zajímavý argument; a z Vídně a od Dunaje je na Velkou Moravu povážlivě blízko.
Fakticky nacházím tenhle odstavec, použitý kdysi v Pevnosti, a opsaný od pana profesora Turka:
Svatý Havel založil v Sankt Galen klášter již v roce 613; okolo roku 700 dorazil svatý Ruprecht do Salzburgu.
Od roku 724 byla budována postupně trojice klášterů na ostrově Reichenau na Bodamském jezeře; okolo roku 740 svatý Jimram založil klášter v Regensburgu.

Severněji pak rozšířil křesťanství svatý Wynfrith, který má na svědomí biskupství ve Wurzburgu, Burabergu a Erfurtu.

Od roku 745 působilo důležité iroskotské biskupství v Salzburgu. Jeho aktivitě lze připsat i další kostely v Linzi a ve Vídni (ještě do roku 800), a velmi pravděpodobně s tím souvisí i ty tajemné kostely na Moravě, odkud je z Vídně a podunají jenom skok....
Takže - působili v 8. století, a do jeho konce byl od nich pokoj.
Nadále je efekt zejména umělecký; typická jsou ta "fraktální" zvířata a ornamenty (když si člověk najde googlem evangeliář Lindisfarne, Kells a podobně, je to jasné, o co jde), zubatý portál, složený z ptačích zobáků je třeba v kostele v Iffley.

Jakuba v Regensburgu stojí zato navštívit a prohlédnout osobně - je to opravdu bomba. A jsou tam i draci. Vliv tedy je patrný ještě ve 12. století; teprve gotika to definitivně zazdila.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 1. 2009, 15:20

Argonantus píše:Tahle informace ovšem do střední Evropy (nás zajímá zejména osa Salzburg - Regensburg) dorazila se zpožděním a ne zcela úplná... řekl bych, že poslední zbyty iroskotství zmizely až někdy za Karla Velikého, pak už jsou to jen ty kulturní vychytávky.
S těmi posledními zbytky bych to neviděl tak černě. Shodou okolností jsem měl teď semestr o rekonstrukci starých keltských jazyků, které se rekonstruují především na základě znalostí o irštině. Paradoxně nejvíce zdrojů o tzv. staré irštině pochází z německých klášterů v podobě různých poznámek a glos, které zanechali na okraji stránek všemožných latinských knih a textů právě ti Iroskoti (nebo spíš jen Irové... Skoti jsou vlastně původem Irové, kteří přišli snad někdy v 6.-7. století do Skotska), přičemž ona stará irština se datuje do 8.-10. století.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Příchod křesťanů

Příspěvek od Argonantus » 13. 1. 2009, 08:59

Díky, to je docela zajímavé.

Jestli Skoti nebo Irové, to je skutečně těžko rozhodnout, protože ty vůbec nejslavnější kláštery byly na Skotské straně, ba dokonce často v Anglii (Northumbrie). A byli v nich Irové. "Iroskotové" je historický terminus technicus pro tyhle divné keltské křesťany.

Patřím mezi optimisty v tom, že považuji za jisté iroskoty v Bavorsku a pozdějším Rakousku, vysoce pravděpodobné na Moravě a jižním Slovensku (ty Kopčany), nejdivočejší otázka je, zda dorazili i do Čech.
V roce 845 už je na ně dost pozdě. Takže by tu museli být ještě před řezenským křtem.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host