čas Keltský a raných Slovanů
Moderátor: Faskal
čas Keltský a raných Slovanů
Nechci plenit církevní stavbu na konci 12.století.
Velmi mě zajímá toto období z hlediska soukromého bádání. A snažím se dát nyní dohromady místa jejich hlavních cest, což jsme již nakousli.
Trochu jsme to protřepávali s Argonantem pře PM.
Hlavně mě zajímalo, kudy vedli jantarové stezky. Úmyslně píši množné číslo, protože již nyní vím o dvou.
První vedla z Polských a Německých nalezišť (Rujána(budu používat stávající zeměpis pro snažší lokalizaci)) na jih přes Českou kotlinu určitě kolem keltských oppid Závist-Šance a Třísova. Patrně někde poblíž Vltavy, ale nevím jestli kolem ní, protože Vltavá vytvořila dost ostře řezané koryto. Též bych chtěl lokalizovat brody přes větší řeky.
Druhá vedla z Pobaltí (patrně nejvýznamnější naleziště jantaru), kolem Mazurských jezer, přes Moravu. Tu nemám prakticky nijak zmapovanou.
Přidávám Argonantův komentář, toužil jsem po mapě jantarových stezek..
Mám v záloze i další témata.
Takže Go ahead!
Velmi mě zajímá toto období z hlediska soukromého bádání. A snažím se dát nyní dohromady místa jejich hlavních cest, což jsme již nakousli.
Trochu jsme to protřepávali s Argonantem pře PM.
Hlavně mě zajímalo, kudy vedli jantarové stezky. Úmyslně píši množné číslo, protože již nyní vím o dvou.
První vedla z Polských a Německých nalezišť (Rujána(budu používat stávající zeměpis pro snažší lokalizaci)) na jih přes Českou kotlinu určitě kolem keltských oppid Závist-Šance a Třísova. Patrně někde poblíž Vltavy, ale nevím jestli kolem ní, protože Vltavá vytvořila dost ostře řezané koryto. Též bych chtěl lokalizovat brody přes větší řeky.
Druhá vedla z Pobaltí (patrně nejvýznamnější naleziště jantaru), kolem Mazurských jezer, přes Moravu. Tu nemám prakticky nijak zmapovanou.
Přidávám Argonantův komentář, toužil jsem po mapě jantarových stezek..
Přidávejte své komentáře a diskutujte. Já veřejně slibuji, že výsledné trasy zanesu do mapy.Eh. To nemám, a netuším, zda něco takového vůbec existuje; nejstarší cesty, o kterých vím, jsou nakreslené v merhautové - třeštíkovi (okolo r. 1000), a to, jak se ukazuje, ještě špatně.
Je prakticky jisto, že cesta východ - západ, o které se mluví v nejstarších českých dějinách (r. 805, první zapsané datum v našich dějinách), vedla zřejmě podél Ohře k Litoměřicím, pak po Labi proti proudu.
Ten známý tvrdí, že byla hodně stará cesta severojižní, co křížila tu druhou někde kolem Libice - a vlastně ji neovládali Čechové, nýbrž ti druzí (tradičně označovaní jako Charváti, s vládnoucími Slavníkovci). Možná to je cesta, kterou hledáš. Mohu se na ni vyptat toho známého, co to studuje.
Jinak Keltové určitě měli nějak vymakanou dopravu podél Vltavy, kde jsou zachovaná jejich hlavní oppida - Závist, Stradonice, Kozárovice apod. Problém je, že přímo podél řeky se v Čechách moc chodit nedá - údolí je hluboké a není snadné z něho vylézt. A navíc povodně každý rok cestu zruší. Takže jak to přesně bylo, to vážně netuším.
Mám v záloze i další témata.
Takže Go ahead!
A je kocour v troubě!
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Morasvská brána je skoro ložená - tam je to dané geograficky a prý to fungovalo od pravěku.
V Čechách je problém, že mezi Kelty a naší historií (pro mne počíná rokem 805) tkví strašlivá díra; a mohlo se stát plno věcí.
Přinejmenším Germáni nahnali Kelty někam na neurčitý jih (prostor jižně od Sázavy a Berounky, který je fascinující, že o něm nejsou vůbec žádné použitelné zprávy asi tak do 11. století!), pak je zase vyhnali Slovani (ale taky částečně asimilovali, jak zjistil výzkum v Březně).
Takže šlo o různé "státní" útvary s rozličnými tvary a různými požadavky; což mohlo znamenat přesouvání cest. Jisto je, že v tom roce 805 byla Morava podstatně civilizovanější a soudný kupec by si vybral cestu Moravskou branou, ne přes podezřelý český les.
Ještě na počátku 12. století tvořil les asi tak 4/5 Čech. Právě v tomhle století se to začalo měnit a začala tu nějaká kloudná civilizace.
Na Moravě je to zase složité díky tomu, že vznikala nejméně nadvakrát; velkomoravské trasy a místa (Mikulčice a Staré město zejména) se nijak nekryjí s těmi úděly, známými z románské doby (skoro rovnocenná trojice Olomouc, Brno, Znojmo).
jedině ta Moravská brána je konstanta.
V Čechách je problém, že mezi Kelty a naší historií (pro mne počíná rokem 805) tkví strašlivá díra; a mohlo se stát plno věcí.
Přinejmenším Germáni nahnali Kelty někam na neurčitý jih (prostor jižně od Sázavy a Berounky, který je fascinující, že o něm nejsou vůbec žádné použitelné zprávy asi tak do 11. století!), pak je zase vyhnali Slovani (ale taky částečně asimilovali, jak zjistil výzkum v Březně).
Takže šlo o různé "státní" útvary s rozličnými tvary a různými požadavky; což mohlo znamenat přesouvání cest. Jisto je, že v tom roce 805 byla Morava podstatně civilizovanější a soudný kupec by si vybral cestu Moravskou branou, ne přes podezřelý český les.
Ještě na počátku 12. století tvořil les asi tak 4/5 Čech. Právě v tomhle století se to začalo měnit a začala tu nějaká kloudná civilizace.
Na Moravě je to zase složité díky tomu, že vznikala nejméně nadvakrát; velkomoravské trasy a místa (Mikulčice a Staré město zejména) se nijak nekryjí s těmi úděly, známými z románské doby (skoro rovnocenná trojice Olomouc, Brno, Znojmo).
jedině ta Moravská brána je konstanta.
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
Tady byli ňácí kelti v době v římské? Nevyhnala je náhodou germánská migrace úplně pryč?
Soudím z toho, že z doby stěhování národů máme z celýho území jen typicky germánský nálezy, pokud vím.
V té černé díře byly český země významným germánským centrem.
Vůbec ohledně keltů jsem četl názor, že pokud tu někdo má nějaké keltské geny, tak nejspíš pocházejí od Napoleonových vojáků :>;o)
ale rád se nechám poučit, páč kelti šli nějak mimo sféru zájmů a moc o nich nevím.
Jinak k té moravě, z hlavy si vybavuju Blučinský hrob germánskýho krále... dle nálezů to sakra bohatej člověk.
Soudím z toho, že z doby stěhování národů máme z celýho území jen typicky germánský nálezy, pokud vím.
V té černé díře byly český země významným germánským centrem.
Vůbec ohledně keltů jsem četl názor, že pokud tu někdo má nějaké keltské geny, tak nejspíš pocházejí od Napoleonových vojáků :>;o)
ale rád se nechám poučit, páč kelti šli nějak mimo sféru zájmů a moc o nich nevím.
Jinak k té moravě, z hlavy si vybavuju Blučinský hrob germánskýho krále... dle nálezů to sakra bohatej člověk.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Spor o Kelty je poměrně módní záležitost, a otázka nestojí zda "byli keltové v době římské", protože ta Závist a největší sláva je naopak okolo roku 50 př.n.l., tedy za Julia Caesara - otázka spíš má znít, zda "přežili Keltové mezi Juliem Caesarem a rokem 805".
Osobně jsem toho názoru, že ano. Plno věcí totiž jinak nejde rozumně vysvětlit; například řada keltských jmen, které přežily dokonce dodnes (proč by je užívali Slovani, když měli slova vlastní?) - třeba Sudety, Mže, dwn čili Týn (viz Hrady), možná i Vltava. Nebo ti dudáci. Nebo stavby kostelů namísto menhirů v astronomických směrech (a na potvoru i ve směrech keltských svátků).
Celá ta ohromná jižní část země, o které se do 11. století nic neví, byla tvořena zejména lesem, který mohl být klidně plný Keltů, Germánů a kdovíčeho ještě, co nebyli o oficiální Slovanské nadvládě informováni. ostatně, to "stěhování národů" si nelzepředstavovat tak, že jedni přijeli a druzí odjeli; šlo o staletý proces, kde se kultury postupně mísily, a žádné masové vyhlazování se u toho nekonalo (to je zcela moderní chápání).
Osobně jsem toho názoru, že ano. Plno věcí totiž jinak nejde rozumně vysvětlit; například řada keltských jmen, které přežily dokonce dodnes (proč by je užívali Slovani, když měli slova vlastní?) - třeba Sudety, Mže, dwn čili Týn (viz Hrady), možná i Vltava. Nebo ti dudáci. Nebo stavby kostelů namísto menhirů v astronomických směrech (a na potvoru i ve směrech keltských svátků).
Celá ta ohromná jižní část země, o které se do 11. století nic neví, byla tvořena zejména lesem, který mohl být klidně plný Keltů, Germánů a kdovíčeho ještě, co nebyli o oficiální Slovanské nadvládě informováni. ostatně, to "stěhování národů" si nelzepředstavovat tak, že jedni přijeli a druzí odjeli; šlo o staletý proces, kde se kultury postupně mísily, a žádné masové vyhlazování se u toho nekonalo (to je zcela moderní chápání).
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Myslím, že škola, která předpokládá, že Češi jsou hybridní parta, smíchaná ze Slovanů, Keltů a Germánů, a možná i lecčeho dalšího (třeba Avarů nebo Maďarů) dnes spíše převažuje.
"Čech" a "čistá rasa" se jeví být jako obzvláště nemožná kombinace. Stačí se porozhlédnout kolem sebe - naši soukmenovci vypadají každý úplně jinak.
"Čech" a "čistá rasa" se jeví být jako obzvláště nemožná kombinace. Stačí se porozhlédnout kolem sebe - naši soukmenovci vypadají každý úplně jinak.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Odpověď je prostá; protože ti "mezi" vyhynuli.
Stejně tak se můžeš ptát, proč jsou menhiry na pobřeží Atlantiku a v Čechách.
Ovšem kostely zapíchané místo menhirů znám jen z Čech. To je hybridní šílenost, hodná pouze českého národa.
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5262 ... c&start=45
Stejně tak se můžeš ptát, proč jsou menhiry na pobřeží Atlantiku a v Čechách.
Ovšem kostely zapíchané místo menhirů znám jen z Čech. To je hybridní šílenost, hodná pouze českého národa.
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5262 ... c&start=45
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
já myslím, že například ve folklorní tradici by se našlo poměrně dost zvyků,které jsou hybridem křesťanství a pohanství a oba složky jsou zřetelné.
Nevím ovšem, jestli to je typicky české specifikum, nejsem znalec folkloru ani českého ani jiného.
Mám ale pocit, že zrovna v Česku je ta směs poměrně zřetelná, zřetelnější, než v západních zemích.
Nevím ovšem, jestli to je typicky české specifikum, nejsem znalec folkloru ani českého ani jiného.
Mám ale pocit, že zrovna v Česku je ta směs poměrně zřetelná, zřetelnější, než v západních zemích.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host