čas Keltský a raných Slovanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild West píše:Jo, a stran logistiky - několikastovkové až několikatisícové vojsko držet v řádu 40 dní, to bylo celkem standardizované cvičení feudálních armád; není náhoda, že se lhůta povinnosti stanovila velmi často v podobném rozmezí. V nouzi se dalo tak trochu drancovat v okolí.
Jenom poznámka stran logistiky, kterou jsem našel při pročítání informací o římském vojsku Impéria - jedna legie (5500 mužů) spotřebovala nejméně 12,5 tun obilí každý den. Zásoby se mohly vozit vozy (náklad 650 kilo, tažené párem volů) nebo naložit na lodě, které uvezly klidně i dvě stě tun... s posádkou dvaceti chlapů tak dokázala jedna loď odvézt zhruba stejně jako tři sta vozů (které potřebovaly tři stovky vozků a dvanáct set volů, plus píci pro zvířata). Volové navíc mohli táhnout vozy nejdéle pět hodin denně. Lodě mohly za příznivých podmínek zvládnout asi sto kilometrů, vozy ne více než patnáct kilometrů.

Není náhoda, že limes romanus se ustanovily podél Rýna a Dunaje, protože to byly hlavní zásobovací trasy (lodě dopravily obilí z Afriky nebo Egypta k ústí velké řeky, přeložily se na říční bárky a odud se zásoby rozdistirbuovaly mezi jednotlivá castra) a jediný způsob, jak legie udržet v poli jakožto nepřetržitou armádu (i během zimy). Římani byli poslední, kdo na dlouhou dobu takový zázrak zvládli. Každá vojenská výprava byla připravovaná měsíce dopředu a vyla to složitá logistická operace - zásoby se dopravovaly dlouho dopředu do caster, kde byly uskladněny - a ještě před samotnou výpravou se zřídil předsunný tábor se zásobami... teprve pak mohly vyrazit legie.

V birvě u Mons Graupius rozdrtil v roce 83 císař Agricola britonské kmeny. Jeho vojsko tvořilo 25 000 mužů a výprava trvala tři měsíce. Za tu dobu spotřebovalo jeho vojsko 5000 tun obilí (plus píci pro koně a volky). To je logistická operace jak sviňa, později naprosto nad možnosti jakéhokoli středověkého státu (nedej bože různých slovanských kmenů).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

12,5 tuny obilí na 5,5 tisíce chlapů? Tj. na jednoho chlapa 2,272 kg obilí na den? Netuším, kolik činí odpad, ale i tak mi to připadá dost jako ústřel, protože když se do toho přidá voda, tak to bude furt třeba kilo a půl chleba na den. Neumím si moc představit, že by někdo sežral kilo a půl chleba.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

V birvě u Mons Graupius rozdrtil v roce 83 císař Agricola britonské kmeny. Jeho vojsko tvořilo 25 000 mužů a výprava trvala tři měsíce. Za tu dobu spotřebovalo jeho vojsko 5000 tun obilí (plus píci pro koně a volky). To je logistická operace jak sviňa, později naprosto nad možnosti jakéhokoli středověkého státu (nedej bože různých slovanských kmenů).
Mno. Armáda svatého Ludvíka v roce 1248 nebyla menší, a vyloďovala se na bráněný břeh. Postavili za tím účelem nový přístav Aigues-Mortes ve Francii, rozebírací katapulty na pontonech, ploché vyloďovací čluny a jiné úžasnosti, a to všechno dokázali naložit na lodě a organizovaně přejet moře. Výprava trvala určitě déle, než tři měsíce (přesně si nevzpomenu).
V důsledku zkušeností první křížové výpravy (dost katastrofálních; logistika ve stylu "přežití nejsilnějšího") věda ve 12. století v tomhle náramně popojela a v nějakém bodě - nevím přesně kterém - ty Římany dohnali.

Ovšem opravdoví logističtí ďáblové byli Mongolové. Organizovat říši a válku v tomhle rozsahu je něco, co jsem ještě nepochopil, a organizované manévrování na ploše evropské části Ruska připomíná spíš Druhou světovou, než středověk.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od vzteklina »

Eleshar_Vermillion píše:12,5 tuny obilí na 5,5 tisíce chlapů? Tj. na jednoho chlapa 2,272 kg obilí na den? Netuším, kolik činí odpad, ale i tak mi to připadá dost jako ústřel, protože když se do toho přidá voda, tak to bude furt třeba kilo a půl chleba na den. Neumím si moc představit, že by někdo sežral kilo a půl chleba.
Otázka je, jestli v tom není potrava i pro nějaké pomocné síly (nevojáky). Legie byly dost efektivní a soběstačné, ale i tak bych se nedivil.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

vzteklina - já bych spíš řekl nelegionáře - auxilia, pomocné jednotky.

Navíc bych předpokládal,že to bude buď ekvivalent v obilí nebo včetně potravy pro koně..vzhledme k tomu,že tehdá letěla celozrnná mouka, tak
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Eleshar_Vermillion píše:12,5 tuny obilí na 5,5 tisíce chlapů? Tj. na jednoho chlapa 2,272 kg obilí na den? Netuším, kolik činí odpad, ale i tak mi to připadá dost jako ústřel, protože když se do toho přidá voda, tak to bude furt třeba kilo a půl chleba na den. Neumím si moc představit, že by někdo sežral kilo a půl chleba.
Našel jsem ("The Logistics of the Roman Army at War: 264 B.C. - A.D. 235", Jonathan P. Roth), že denní dávka legionáře činila 850 g pšenice (přesněji produktů z ní vyrobených, ale vypočítává se to pro pšenici pro zjednodušení).

To mi dává denní spotřebu pšenice na 4,67 tuny. Ten údaj 12,5 jsem převzal a bohužel nevím, co všechno do toho počítají (jestli i píci pro koně, zásoby pro auxilie a zásoby navíc pro případ, že se ti pšenice zkazí)... ale i jen těch 4,67 tuny za den je dost šílené číslo.
Eleshar_Vermillion píše:...věda ve 12. století v tomhle náramně popojela a v nějakém bodě - nevím přesně kterém - ty Římany dohnali...
Na jednorázové výpravy asi ano (i když stejně mám dojem, že středověké armády ve většině případů závisely na drancování nepřátelského území), ale hodně dlouho nikdo nedal dohromady zásobování tak do kupy, aby udržel celoročně v poli velkou armádu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ecthelion píše:To mi dává denní spotřebu pšenice na 4,67 tuny. Ten údaj 12,5 jsem převzal a bohužel nevím, co všechno do toho počítají (jestli i píci pro koně, zásoby pro auxilie a zásoby navíc pro případ, že se ti pšenice zkazí)... ale i jen těch 4,67 tuny za den je dost šílené číslo.
Jasně, netvrdím, že toho nesežerou hodně, ale furt je to v podstatě třetina. Ale Vallun může mít pravdu v tom, že v tom může být zahrnuta i spotřeba pro "živou výbavu", tedy ty koně. Na druhou stranu žrát jen chleba taky furt nejde (protože pokud na avitaminosu neumřete, tak se s ní asi rozhodně bude blbě bojovat), takže to může být nějaký sofistikovaný přepočet s pšenicí na "živou zásobu proviantu" (tj. krávy, které si s sebou zásobování legie táhne) či bůhvíco. Samy ty logistické oddíly mají asi taky nějakou spotřebu; ze začátku asi větší, protože toho táhnou víc a musejí víc papat a časem možná není potřeba tolik lidí, tak je pošlou sehnat další věci - skoro ta začíná připomínat ty šílené rovnice pro raketové palivo. Takže ve výsledku možná není tak nerealistické, že ač legionář spotřebuje sám o sobě 850 g pšenice denně, tak celková spotřeba na jeho udržování je 2,3 kg... :think:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od vzteklina »

Wild West píše:Ovšem opravdoví logističtí ďáblové byli Mongolové. Organizovat říši a válku v tomhle rozsahu je něco, co jsem ještě nepochopil, a organizované manévrování na ploše evropské části Ruska připomíná spíš Druhou světovou, než středověk.
Tak co se týká logistiky potravin, měli mongolové, a vlastně všichni kočovníci obecně, obrovskou výhodu. Jejich standardní živobytí se od vojenského tažení skoro nelišilo. Zatímco usedlý zemědělec si s sebou svoje pole na tažení neveme, kočovník si své stádečko vzít může a je na něco takového zvyklý.
Eleshar_Vermillion píše: Na druhou stranu žrát jen chleba taky furt nejde (protože pokud na avitaminosu neumřete, tak se s ní asi rozhodně bude blbě bojovat)
To pozor, obilí tvořilo ve starověku a středověku opravdu velký podíl lidské stravy. Samozřejmě nežili standardně jen o chlebu a vodě, ale rozhodně neměli ke každému jídlu zeleninový salát. Taky jemný kynutý chleba byl víceméně záležitost boháčů a prostý člověk jedl buď nekynutý nebo špatně z hodně hrubé mouky. Kynutý chléb a sůl, tradiční pohoštění, není žádný náhodný výběr. Nám zmlsaným to připadá chudé, ale je to plnohodnotné pohoštění z hlediska nutriční hodnoty a taky z hlediska možností tehdejší domácnosti. Chleba je pokud vím nutričně dost vyvážený. Legionáři nejspíš jedli hlavně kaše a nekynuté placky (chleba asi až když v táboře zbudovali pekárnu). K tomu nejspíš přikusovali cibuli a mastilo se olivovým olejem. Sem tam nějaké to ředěné víno a ještě méně maso. Ale obilí bylo základ a drtivá většina.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Kynutý chléb a sůl, tradiční pohoštění, není žádný náhodný výběr.
Tak hlavně obojí nebylo úplně běžné a mělo svou hodnotu...
plnohodnotné pohoštění z hlediska nutriční hodnoty
z hlediska nutriční hodnoty ano, když ho sežereš dost...
Chleba je pokud vím nutričně dost vyvážený.
Výrazně víc, než bílé pečivo, to ano...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od vzteklina »

Vallun píše:Výrazně víc, než bílé pečivo, to ano...
Tohle je moderní dietářský blábol. Rozdíl mezi bílým a tím ostatním pečivem je jen v tom, na jak jemno je to namleté. Z hlediska výživy je bílé pečivo vlastně lepší, protože je lépe stravitelné (a proto se z něj lépe tloustne a je třeba potravu doplňovat vlákninou, abys měl správně tuhý bobky). Složením je to obojí z obilí a není důvod proč by jedno mělo být vyváženější než druhé.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

vzteklina píše:Tohle je moderní dietářský blábol. Rozdíl mezi bílým a tím ostatním pečivem je jen v tom, na jak jemno je to namleté. Z hlediska výživy je bílé pečivo vlastně lepší, protože je lépe stravitelné (a proto se z něj lépe tloustne a je třeba potravu doplňovat vlákninou, abys měl správně tuhý bobky). Složením je to obojí z obilí a není důvod proč by jedno mělo být vyváženější než druhé.
Tohle je postmodrní antidietářský blábol.
Asi chápeš, že Tvá argumentace není zrovna nejvhodnější, že?:)
Rozdíl mezi bílým a tím ostatním pečivem je jen v tom, na jak jemno je to namleté.
To právě, že není pravda. V bílé mouce není obšaženo vše. Proč by jinak měly obě mouky rozdílný obsah sacharidů a vlákniny?

Ano, je lépe stravitelné, ale to je dobře jen tehdy, když to potřebuješ:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od vzteklina »

Vallun: No každopádně legionáře či středověkého sedláka pramálo zajímaly moderní průmyslově vyráběné typy mouky, tak do bílého čertova tfuj tfuj pečiva dál vrtat nebudu.
Jinak z logistického hlediska je obilí také dost praktické. (Jistou konkurenci tvoří volci, kteří mohou táhnout povoz se zásobami a když se sní zásoby, sní se i ti volci :-) Dá se dobře skladovat, dělit na věští či menší balení, vydrží dost dlouho, je li v suchu (a když už zmokne, dá se zase sušit). Takže při zásobování armády se také asi nejvíce vyplatilo.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

To sice jo, ale maso je maso:) Byť to lze doplňovat lovem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

vzteklina píše:(Jistou konkurenci tvoří volci, kteří mohou táhnout povoz se zásobami a když se sní zásoby, sní se i ti volci :-)
Proto jsem mluvil o těch rovnicích pro raketové motory:)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
slupka

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od slupka »

Wild West píše:Po delší odmlce se zdá, že jsem toho moc nezameškal.

1) brod - takto; sucho dokáže divy. takže výjimečně se mohlo brodit. Ale to není dost dobře možné považovat za standardní obchodní cestu, ekvivalent dnešní dálnice. Je celkem shoda, že nějakou supervýznamnou cestu Čechy nezískaly vůbec nikdy (ač se o to třeba Karel IV. snažil), nicméně jde o něco, kudy putuje zboží spolehlivě, po většinu roku, s nějakými extrémními výjimkami, kdy to fakt nejde (Alpský průsmylk za vysokého sněhu apod.)

2) Osobně považuji Slovany - narozdíl od některých zde se objevivších diskutérů - za nepříliš vyspělou civilizaci a české Slovany speciálně za dost zapomenutou díru, nicméně i sem se zřejmě chodilo s některým zbožím, například solí (ta je skoro povinná i v hodně dávných dobách).

3) Takže lze důvodně předpokládat cesty do bodů za hranicemi, kde už prokazatelně něco bylo - Regensburg (via Všeruby a Tetín), Pasov (solná stezka), jižní Morava (tam je dost problém; mluví se o několika stezkách, ale je to dost nespolehlivé a s mnoha hluchými místy na Vysočině), jižní Polsko via Náchod, Lužice (není jasné, odkdy), polabí kolem Míšně (taky nevím odkdy, ale via ten Nakléřov zejména), a obecně Fransko údolím Ohře, jedna z nejstarších cest vůbec, zřejmě pravěká.



4) Zpět k brodu - takže mne moc nezajímá Guinessova kniha rekordů, kde lze doložit, že jezdec na koni přejede prakticky cokoli (když kůň plave, viz Adda u Milána), nebo sucho roku X, kdy se mlýny na Sázavě zastavili na nevímjak dlouho, neb nebyla voda, takže se Labe změnilo v Lužnici, ale něco, kde se dá přejíždět poměrně spolehlivě s vozem s voly, což je základní středověký dopravní kamion. Dovoluji si odhadnout, že dno vozu bude tak metr nad terénem, plus minus nějaké drobné. Což značí, že přes metr vody hrozí natéct do vozu, což v případě soli není tak úplně sranda. A když máte dno vozu perfektně nepropustné, zase hrozí, že se vůz při vyšší vodě (120 cm?) zvedne, poplave a stane se neovladatelným a nebezpečným.

Odtud vidím, že Tindova fotografie "sucha" je furt tak akorát na hraně, protože kůň má vody skoro po břicho (a nechci vidět, co by se stalo, kdyby popošel, nebo kdyby nebylo sucho).

Taktéž Goranovy výpočty jsou na velké váhání; netrvám na dvou metrech sedmdesáti, jako dnes, ale i poloviční stav je furt docela problém, brodění pro drsňáky a dobrodruhy.

5) Osobně spíš věřím, že staří Slované, dost schopní v práci se dřevem, schopní postavit hradiště, by při opravdu velkém zájmu vystřihli dřevěný most, pokud by provoz opravdu potřebovali (kritické jsou Litoměřice zejména).
A nebo, při menším provozu, je to nejjednodušší prostě zvládnout loděmi. Opravdu nechápu, proč k nim mají historici takový odpor. Pohádky a staré příběhy jsou plné převozníků.

6) Midewiwin - velmi sdílím názory toho badatele, se kterým jsi mluvila. V Čechách je výjimka, když se chodí podél řeky (právě Ohře, a ani to ne všude). Vltava je třeba mimořádně blbá na chození podél vody i dnes po většině toku.

K historickým stezkám existuje hafo literatury, ale část z ní je poměrně nepřesvědčivá - například akademik Květ, ze kterého kdekdo vychází, a který směle načrtl staré cesty i v místech, kde to nedává velký smysl.
Opravdu probádaných cest je dost málo, a věc komplikuje i to, že se velmi často překládaly, když to moc rozjezdili a rozbahnili (efekt zná každý, kdo zkoušel jet bahnitou polní cestou).

7) Lužická cesta - ta mne zajímá speciálně nejvíc, a mám docela velké pochyby o její trase a významu před vznikem Roudnického hradu (jehož smysl je právě extrémní zkrácení používaných cest a skoro jistě fungoval ve spojení s tím dřevěným mostem). Třeba cesta po úbočí Středohoří z Litoměřic na českou Lípu (tehdy taky ještě neexistující) je technická vychytávka, která neustále musí řešit spoustu příčných údolí a výškových rozdílů (a jak bylo řečeno jindy, zmíněný vůz navíc blbě zatáčí, protože má pevné osy). To, že tam něco takového vedlo, svědčí ty slavné vesnice z listiny Litoměřické kapituly 1057 - je to jedna z nejstarších kolonizovaných krajin vůbec.

8) Jména - nemá cenu je přeceňovat; Slovanské jméno přepsal - nebo snad lépe přeprasil - písař do latiny, od něj to opsal - a zkomolil písař další, nebo několik, takže objevená jména hluboko do 13. století mají mraky pravopisných variant a někdy není snadné říci, jak se ten nešťastník jmenoval přesně. Zabitý Lech - Běch je názorná ukázka; taky o Cichu - Windones lze říci s jistotou jen to, že tomu tak Slovani asi přesně neříkali.
K bodu 7:
zajímám se také o Lužickou cestu jako občan roudnického předměstí Hracholusky a chci se zeptat, zda máš o této cestě nějaké další poznatky. Mne zajímá, kudy vstupovala k Roudnici a taky mám pochyby ojejím průběhu, jak je obvykle popisován-např. je mi divné, že by šel přes Sazenou, kde znám terém osobně a já bych tudy určitě nešel
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti