čas Keltský a raných Slovanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Hmmm, zkuste to....každopádně tohle se týkalo těch bohatých z nejbohatších...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Probírám se teď prvními historicky doloženými Přemyslovci (a řeším, jestli byl Strojmír skutečná postava nebo jen Kristiánův hypotetický konstrukt)... a je docela zajímavé sledovat, kolik z jejich manželek bylo ze srbského pomezí. Za všechny jen Ludmila byla buď Pšovanka nebo přímo Srbka, Drahomíra pak Stodoranka (a v družiněš měla nejméně dva Varjagy).

Vzhledem k tomu, jak fuldské anály naznačují u té výpravy z roku 849, že Češi znali osobně Thakulfa, franského vládce srbské marky (vojenského území naproti zemím Srbů), tak ta spojenecká linka se Srby na druhé straně Krušných hor asi bývala docela pevná. :think:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Srbové nebyli jen na druhé straně Krušných hor, ale už v České Lípě (tehdy samozřejmě neexistující). Hranici tvořilo rozvodí Ploučnice a Labe/Vltavy.
Zrovna jsem bádal v tom samém období.
Vůbec pochybuji, že byla skupina "českých kmenů" a "srbských kmenů" nějak moc jasně odlišitelná; na druhé straně prostě pokračovaly další kmeny. Jindřichova listina to celé jmenuje vesele za sebou, bez jakéhokoli rozdílu.

A Strojmír by mohl být Spoitimar/Spytimír z Fuldských letopisů. Dokázat se to nedá.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Ona je otázka, jestli nějaký Strojmír vůbec existoval... co o něm víme:
Kristiánova legenda v překladu Antonína Stříže píše:To vida zrádný onen had, chopiv se svých vlastních zbraní, k starým bojům se vrátil. Všechen národ český k zběsilosti proti knížeti rozlítil, že od mravů otcovských odstupuje a nového a neslýchaného křesťanského zákona svatosti se chápe. Povstávají proti němu v jednom duchu a v témž nepřátelském smýšlení a jej ze země vypuditi usilují, ba i života zbaviti se pokoušejí. To poznav kníže [Bořivoj], ustranil se od nich a znovu ke králi Svatopluku a k biskupu Metodějovi na Moravu se odebral, a od nich s velkou slávou a jak se slušelo byv přijat, nějaký čas tam prodlel a dokonaleji se v učení Kristově obeznámil. Ale lid onen v nešlechetnosti své setrvávaje, vypravil posly k jakémusi vévodovi Strojmírovi (jeho jméno znamená spravuj pokoj), který uprchnuv od národa svého u Němců byl ve vyhnanství, domů jej uvedli a sobě za knížete dosadili. Leč poněvadž pravda nikterak se neklame, jež praví v evangeliu: Všeliké štípení, kteréhož neštípil Otec můj nebeský, vykořeněno bude (Mat. 15, 13), jejím přispěním zmařen byl rychle úmysl zlých. Neboť tento od nich vyvolený vévoda, ačkoli z nich rodem pocházel, dlouhým vyhnanstvím v cizině zapomněl svou mateřskou řeč, pročež ho voliči jeho zavrhli a sami obviňovali především sebe, že takového sobě zvolili, jehož hlasu ani řeči nejsou s to rozuměti a v jehož uši, neznalé jejich jazyka, nemůže proniknouti volání jejich. A poněvadž prozřetelným řízením Božím kníže Bořivoj při odchodu země tam zůstavil přemnoho přátel, pracovalo se jejich radou k tomu, aby duch lidu běsnícího proti dobrotivému vládci byl ukrocen a naopak popuzen proti zrádnému vetřelci, až by ten byl veškerým úsilím utracen. Ale ježto velká část zrádců přála tyranovi, domluvili se z obou stran, že vykročíce ze sídelního hradu, z Prahy totiž, na sněmovním poli budou se raditi, co by bylo činiti. Ale zrádná část zrádců mrzce se zachovala a zbraně a krunýře si tajně na to pole vzali a proti straně šlechetných na tajném znamení k řeži se smluvili, totiž nebudou-li s nimi souhlasiti stoupenci knížete Bořivoje, aby každý z nich hlasitě provolal tajné heslo řka: Proměňme, proměňme se! – a aby tak již oděni jsouce v krunýře a přilby, jež si skrytě přinesli, všecky svoje odpůrce oštěpy povraždili. Tato zvrhlá rada jejich však nezůstala utajena straně Bořivojově, pročež i oni vycházejíce na sněmovní pole, aby se dohodli o knížeti, oblékli si pod kabátce krunýře. A když straně Strojmírově nelíbilo se doporučení strany Bořivojovy, jeden z nich vysokým hlasem vykřikl: Hej, našinci, proměňme se! Ten hlas zaslechnuvše a poznavše stoupenci Bořivojovi, kteří byli též přišli v brněních pod kabátci, zvolají: Dobře, dobře jsi řekl, aj, nyní v pestrých barvách se ukážeš proměněn! A tak probodnuvše jej, všecky jeho druhy na útěk zahnali a nepravého knížete z vlasti vypudili. Potom na Moravu pospíšivše, bývalého vévodu sobě přivedli a na jeho místo dosadili. A poněvadž týž vévoda na Moravě prodlévaje zavázal se slibem Bohu všemohoucímu, uvede-li ho Pán se ctí do vlasti, že vystaví chrám ke cti blahoslavené Rodičky Boží a ustavičné Panny Marie, navrátiv se nemeškal a snažil se na samém hradě pražském splniti svůj slib.
Diffundente sole píše:...takže vévodu pro víru Kristovu z Čech vypudili. Byv tedy vypuzen, uchýlil se znovu ke králi Svatoplukovi a biskupovi Metodějovi. I byl od nich přijat s velikou slávou, jak se slušelo, a přebýval u nich nějaký čas. ...Než svrchu řečení údové ďáblovi zvolili si nějakého jiného vévodu. Ale protože nepravost nemůže dlouho trvati ...vévoda byl se ctí z Moravy nazpět povolán...
Kristián se minimálně plete v té Praze. Tehdy byl přemyslovským sídlem ještě Levý Hradec. Ale to pal čert, myslí tím prostě "hlavní město" (a dosazuje to, co zná, protože nevěděl, že bylo jiné). Spíš je otázka, jestli nejde o apokryfický příběh boje pohanství s křesťanstvím (jak mi psal Bubák, podezřelé je i jméno Strojmíra, protože je v podstatě negací jména Bořivoj ("bojující vojín, bojovník")).

V tom případě mi ale neštymuje to povolání z Bavorska (kde byl údajně tak dlouho, že zapomněl rodný jazyk... což může a nemusí být pozdější přílepek)... co by v Bavorech dělal zarytý pohan? Pokud by takový utíkal, tak spíš k severním sousedům (Srbům, Obodritům nebo Ránům), kteří stále byli pohané, než do Bavor, ne? Nota bene, pokud tam sídlil tak dlouho (našel úkryt na zdejším dvoře), tak podle mě musel být pokřtěný/křesťan. Ta část s "proměňme se" je skoro určitě opsaná odjinud, ale to nehraje takovou roli.

Zatím, co jsem našel, se mi zdá, že nějaký Strojmír opravdu existoval - a na něj Kristián naložil svůj apokryfický zápas křesťanství s pohanstvím. Dost možná šlo spíš o spor promoravského Bořivoje a profranského Strojmíra (podle všeho taky Přemyslovce), který skončil moravskou invazí, která zase instalovala Bořivoje... jde ale o moji spekulaci. Nicméně ta divná anomálie s Bavorskem by tomu napovídala.

Líbila se mi v této souvislosti myšlenka, na kterou jsem narazil u Josefa Veselého:
V rámci programu, zaměřeného za zkoumání kosterních pozůstatků českých panovníků, zjistili antropolog profesor Emanuel Vlček a foniatr profesor Karel Sedláček: Ve stavbě zvukovodu knížete Bořivoje existuje velice vzácná odchylka. Anomálie. V Uherském Hradišti archeologové zase objevili bohatý hrob s kostrou ženy, jejíž zevní zvukovod vykazoval naprosto stejný anomální tvar. Náhoda? Zrodila se opatrná, zatím nepotvrzená hypotéza, že by mohlo jít o sestru Bořivojovu a současně o první manželku velkomoravského knížete Svatopluka.

Zdá se to hodně odvážné? Ještě odvážnější je myšlenka dát tento fakt do souvislosti s jistým honosným svatebním průvodem, směřujícím na Moravu. Vzpomínáte si? Dcera nějakého českého vojvody byla provdána do Velkomoravské říše. Svatební průvod přepadla ozbrojená družina Franků a ukořistila 644 koně. (Malá rodinná slavnost, tahleta svatba, jenom pro nejbližší příbuzné.) Že by šlo o Bořivojovy příbuzné?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Najdi si toho Spoitimara ve Fuldských análech (mám dojem, že 872, z hlavy a bez záruky) - tam je paradoxně spolubojovník Bořivoje.

Jistý nadšenec jménem Lubor Pok upozornil na tohle kritické místo:
jakémusi vévodovi Strojmírovi (jeho jméno znamená spravuj pokoj), který uprchnuv od národa svého u Němců byl ve vyhnanství
Obě místa jsou WTF. "Jakýsi vévoda" je nesmyslné spojení; vévoda, dux čili kňaz ve slovanštině je pojem náramně určitý a znamená prostě vrchního šéfa, i kdyby to byl jen minikmen s jedním hradištěm, věděli zatraceně dobře, o koho jde. V tom roce 872 je jeden z pěti či šesti v partě.
Stejně tak útěk údajného pohana do Německa je náramně divný.
Ono to spíš vypadá jako spor západních a východních křesťanů; ta starší parta západních z r. 845 je likvidována rostoucí mocí Moravanů a slovanským ritem. Dočasně, jak se pak ukázalo.

V zásadě moc nevěřím na zcela vymyšlené zprávy. Spíš na zprávy zkreslené, popletené, zmanipulované. Tak se to tehdy dělo. Kronikář jako úplně nelhal; dal tam zprávu; ale občas s ní naložil podle svých záměrů... nebo podle aktuálního politického trendu.

Celá baterie starších informací, že Přemyslovci kdysi nebyli pány celé země, je ppotenciálně výbušná až hluboko do 12. století. Kosmovi to uklouzlo zejména v té Jindřichově listině, kde je to dost evidentní.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Podle mě se Spoitimar a Strojmír moc nedají ztotožnit. Nikde jsem to ani neviděl.

Ten záznam z roku 872 je tady:
Fuldské anály píše:Frankové pět vůdců, jejichž jména jsou Zuentislan, Witislan, Heriman, Spoitimar, Moyslan, (Goriwei) obrátili na útěk a mnohé zabili, mnohé pak v řece Waldaha potopili; kteří pak nemohli uniknout, stáhli se do hradišť...
Problém je, že se běžně používá jejich slovanský přepis jako "Svatoslav, Vitislav, Heriman, Spytimír, Mojslav a samozřejmě Bořivoj". :think:

Za sebe bych ho asi neztotožňoval, ale samozřejmě to není vyloučeno. Není to ale tak důležité - klidně mohl Strojmír být na Bořivojově straně, ale nejspíš se rozkmotřili ohledně orientace na Franky/Moravu (vidím to taky na tenhle spor, ten spor o latinský/slovanský ritus je na to navázán automaticky). Podle všeho by měl být Strojmír také Přemyslovec (a asi ne s úplně malým nárokem na trůn, když byl vyhnán/utekl, aby si zachránil život), takže jeho přítomnost v nějakých dřívějších bitvách na "české" straně je dost logická.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Podle všeho by měl být Strojmír také Přemyslovec


To si právě myslím na rozdíl od Třeštíka, že ne; a v tom je právě kámen úrazu.
Ne všichni "dux" byli nutně Přemyslovci; či obráceně, Přemyslovci nijak nevynikali mezi nejméně čtrnácti jinými rody, které tu vládly a potloukaly se v okolí. Jejich vlastní území se jeví být podle Kosmy pouze v několika okresech okolo a zejména na západ od dnešní Prahy. Jejich nárok vládnout jinde původně z ničeho nevyplýval.

Ještě v roce 845 jich bylo čtrnáct a v roce 872 pět nebo šest. Na konci století už jenom dva (ale stále na potvoru dva; ten druhý, zřejmě z rodu Slavníkovců, na tom byl lautr stejně). Přemyslovci přežili coby nejsilnější kus a prohlásili se za odjakživa jediné pány celé země; a všechny další kroniky se pokoušejí tento faux pas zahladit tím, že buď o jiných knížatech úplně mlčí, nebo jejich nárok různě bagatelizují tím, že je prohlašují za nějaké podivné odpadlíky, nebo konečně za Přemyslovce (proces dovršen u pozdního Dalimila, co prohlásil za Přemyslovce i Vlastislava, což je podle Kosmy evidentně blbost).

Strojmír/Spytimír nebo čertvíjakpřesně se mi jeví být právě takové nechtěně dochované reziduum minulých věků, jako je třeba Čestibor Srbský, Slavitěch, Mojslav, Světislav a další "nějací vévodové". Bořivoj nad nimi postupně vyhrál jen díky tomu dočasnému spojenectví s Moravany. Mimochodem, Vitislav v té partě z r. 872 je velmi pravděpodobně ten Slavníkovec z východních Čech. A "Heriman" čili Heřman je s vysokou pravděpodobností Němec.

Ti moravští nadšenci na to jdou z druhé strany a stejně nadšeně dovozují, že Přemyslovci byli vskutečnosti postranní větev Mojmírovců.
Mimochodem, mávají stejnou historkou s kněžnou s divným uchem. Nejjednodušší mi připadá to vysvětlení, že v rámci společných kšeftů okolo r. 884 se Svatoplukovou patronací pořídili kromě křtu i nějakou tu dynastickou svatbu, jak uvádíš.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild West píše:Ne všichni "dux" byli nutně Přemyslovci; či obráceně, Přemyslovci nijak nevynikali mezi nejméně čtrnácti jinými rody, které tu vládly a potloukaly se v okolí.
Tohle je dost složitý problém. Je pravda, že v Čechách byla hromada menších kmenů (známe alespoň jejich jména, sjednocovací proces na Moravě byl tak rychlý, že tam je už ani nevíme) - Čechové, Pšované, Lučané, Lemuzané, Litoměřici, Děčané, Sedlčané, Hbané, Doudlebové, dva charvátské kmeny, Zličané a možná ještě další... nicméně je otázka, jestli některý z kmenových knížat nemohl mluvit i za menší samostatné kmeny, případně jestli nad celými Čechami neexistovala nějaká centrální moravská správa (když se Čechy podřídily Moravě o nějaké roky později), kterou mohli vykonávat Přemyslovci. Případně nějaká obranná aliance, kterou spojovala osoba vojevůdce.
V tom záznamu z roku 872 je Goriwei (Bořivoj) uváden stranou od ostatních jako nadřízený, kníže. Ostatní jsou mu jasně podřízeni. :think:
Fuldské anály k roku 895 píše:V polovině července se konalo v městě Řezně obecné shromáždění. Tam přišla ke králi Arnulfovi ze Slovan[ské země] všechna knížata Čechů, z nichž předáky byli Spytihněv a Vitislav. Vévoda Svatopluk je předtím násilím odloučil a vytrhl ze společenství a moci bavorského národa. Byli [Arnulfem] důstojně přijati a dáním rukou – jak je zvykem – smířeni se podřídili královské moci.
Tady tedy za české kmeny mluví Spytihněv a Vitislav (což je pravděpodobně stejný Vitislav z roku 872, jak píšeš... a dost možná první Slavníkovec, tím pádem zřejmě Charvát/Zličan... i když může jít o zkomoleninu jména Spytihněvova bratra Vratislava)... takže nějaká forma spojenectví/aliance/správy s určitou centrální kontrolou zřejmě existovala.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Ecthelion píše: sjednocovací proces na Moravě byl tak rychlý, že tam je už ani nevíme
A nebo prostě o sto let posunutý. Civilizace tam dorazila dřív, díky podivnosti zeměpisu Dunaje. Kostely jsou například dost prokazatelně starší. Dochovala se jen anexe Nitry s tím Pribinou; to může být ekvivalent Libice (viz dále).
nicméně je otázka, jestli některý z kmenových knížat nemohl mluvit i za menší samostatné kmeny
Podle všeho v některých dobách a okamžicích ano, jinak ne. V těch seznamech k pokřtění jsou jasně jmenováni jako kolektiv, v těch dalších kratších taky.
A není jasný (a zřejmě tehdy není vůbec žádný) rozdíl mezi "českými" a srbskými" kmeny - ještě v té Jindřichově slavné listině to vůbec není odlišitelné.
případně jestli nad celými Čechami neexistovala nějaká centrální moravská správa

To dává smysl v druhé polovině století, zejména za Svatopluka; to je hlavní zápletka vztahu s Bořivojem. V první polovině se řešilo totéž s Říší - ta bitva 849 je zřejmě přesně na toto téma. A 805 zřejmě taky; to byli Češi objeveni.
Případně nějaká obranná aliance, kterou spojovala osoba vojevůdce.
Tak přesně interpretuji události 845 a 849. Společně se dali pokřtít, a to právě proto, aby se vyhnuli vrchní vládě nějakého německého markraběte. Což Němci nepochopili a došlo k bitvě. Kdo byl vrchní šéf, pokud vůbec byl, toť otázka - ale Přemyslovec je jedna z možností, Slavníkovec taky a další je šéf Lučanů.
V tom záznamu z roku 872 je Goriwei (Bořivoj) uváděn stranou od ostatních jako nadřízený, kníže. Ostatní jsou mu jasně podřízeni.
Hm, pomalu s tou flintou - je na konci a v jiných záznamech úplně chybí. To, že je na konci neznamená, že je hlavní.
Zjevné je pouze to, že v té partě je jich najednou podstatně míň - předchozí události to dost zredukovaly. Například bitva u Turska, která mi vychází do meziprostoru v padesátých letech.
Tady tedy za české kmeny mluví Spytihněv a Vitislav (což je pravděpodobně stejný Vitislav z roku 872, jak píšeš... a dost možná první Slavníkovec, tím pádem zřejmě Charvát/Zličan... )... takže nějaká forma spojenectví/aliance/správy s určitou centrální kontrolou zřejmě existovala.
Přesně. A je to v naprostém rozporu s tou teorií "všichni byli Přemyslovci", co hlásá nejen Třeštík, ale mezi řádky nám ji cpe i většina pozdějších kronikářů, z velmi dobrých důvodů.
Východní a západní kníže na českém území jsou si naprosto rovní a není mezi nimi možno najít rozdíl - oba jsou polozávislí na Moravanech, v tu chvíli zjevně silnějších.
Pročež o sto let pozdější útok na Libici je jasná anexe, nikoli nějaké "obnovování věrnosti", jak se to snaží podávat soudobé zápisy.

Čím je pramen starší, tím jsou ta "další knížata" samostatnější; to je příznačný trend. Odtud můj názor, že Spoitimar/Spytimír je přesně další takový týpek, který mohl velmi snadno legitimně vládnout. Snaha devalvovat ho je u Kristiána očividná.

Obzvláště napínavé je pohrávat si s myšlenkou, zda náhodou někdo z těch starých knížecích rodů nepřežil do dob ještě pozdějších. Urputnost Vršovců by tím byla najednou vysvětlena. Nebo by to elegantně vysvětlovalo anomálii, proč rodokmen Hrabišiců sahá až před polovinu 11. století.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Wild West píše:A nebo prostě o sto let posunutý.
Tak. Ale zřejmě i trochu rychlejší, těch kmenů tam nebylo tolik (myslím, že spekuluje se o šesti maximálně, zbytek byly hory).
Wild West píše:To dává smysl v druhé polovině století, zejména za Svatopluka; to je hlavní zápletka vztahu s Bořivojem.
Souhlas. Připadá mi, že když se bavíme o Bořivojovi a Spytihněvovi, tak ti mohli uplatňovat nějaké nároky na to mluvit i za ostatní (právě díky tomu, že české kmeny byly podřízené Moravě).
Wild West píše:Hm, pomalu s tou flintou - je na konci a v jiných záznamech úplně chybí.
Hm, začal jsem se v tom Goriweiovi víc šťourat a ten jeho záznam je dost pochybný. Na začátku je "pět knížat" a pak pět jmen. Goriwei je připsán jen v jednom opisu a možné je, že dodatečně (když se kronikář dozvěděl, že se stal šéfem středočechů o pár let později).
Wild West píše:A je to v naprostém rozporu s tou teorií "všichni byli Přemyslovci", co hlásá nejen Třeštík, ale mezi řádky nám ji cpe i většina pozdějších kronikářů, z velmi dobrých důvodů.
Ta teorie je dost mimo, ale pokud se bavíme o Strojmírovi, tak mi připadá logické, že po vyhnání Přemyslovce (tedy chlapíka, co jim vládl)... sáhnou spíš po nějakém jiném Přemyslovci spíš než po nějakém Zličanovi nebo Lučanovi. Bavíme se tady o těch Středočeších, kterým Přemyslovci vládli, a jejich vnitrovládném sporu podle mě.
Wild West píše:Východní a západní kníže na českém území jsou si naprosto rovní a není mezi nimi možno najít rozdíl - oba jsou polozávislí na Moravanech, v tu chvíli zjevně silnějších.
To je pořád otázka... tady bych tech vliv Slavníkovců (kteří nejspíš vznikli sloučením Zličanů a Charvátů pod jednu vládu) v počátcích nepřeceňoval. Přeci jen Bořivoj se už mohl opírat o hradskou soustavu (v podstatě variace na anglosaské burhy), která se hvězdicovitě vypínala od Prahy a tím pádem mohl držet pevně velký kus země a uplatňovat vliv na okolní oblasti. Nebyla ještě dobudovaná (to zvládl až jeho nástupce), ale dost pravděpodobně už byla funkční.
Na východě něco podobného zatím myslím nebylo. A i později (v době vyvraždění Slavníkovců) byli Slavníkovci zřejmě bohatší (díky cel z obchodní stezky, kteoru ovládali), ale menší (skoro určitě měli menší vojsko). A jestli byli de iure podřízeni knížeti z Prahy nebo ne... je otázka. Možná byli, možná nebyli.
Někde jsem viděl i názor, že vyvraždění Libice byla soukromá vendetta Vršovců, která nebyla řízena z Prahy. Kdo ví.
Wild West píše:Obzvláště napínavé je pohrávat si s myšlenkou, zda náhodou někdo z těch starých knížecích rodů nepřežil do dob ještě pozdějších. Urputnost Vršovců by tím byla najednou vysvětlena. Nebo by to elegantně vysvětlovalo anomálii, proč rodokmen Hrabišiců sahá až před polovinu 11. století.
Vrchovci jsou podle mě totéž co Přemyslovci nebo Slavníkovci... nějaký původně vládnoucí rod/klan některého z kmenů, kterému zůstala správa původního území... Kristián se zmňuje o Radslavovi, kterého svatý Václav porazil, ale ponechal mu vládu nad Kouřimí (a tím okolními Zličany). Radslav mohl být z podobného rodu/klanu, jehož jméno se nám nedochovalo... protože Boleslav Ukrutný srovnal Kouřim se zemí (a zbytek Zličska schramstli Slavníkovci).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

:arrow? Asi už jsem dotazem mimo zaměření tématu... netušíte někdo, kolik bylo v Čechách v desátém století obyvatel(respektive zajímá mě rok 955, ale cokoli okolo bude fajn)? Nějak se této informace nemohu dobrat... :think:

Proč se ptám... důvodem jsou zase Slavníkovci. Vyvraždění Libice bylo možné díky tomu, že slavníkovské vojsko se Soběslavem bylo pryč - na vojenské výpravě na pomoc císaři. Zde je uváděno, že stejně tak vyrazilo s nimi Otovi na pomoc i vojsko přemyslovské.

10. srpna 955 došlo k bitvě na řece Lechu, kde je uváděno 1000 jezdců jako legio Bohemorum (v téhle bitvě se mimochodem naši vojáci velice solidně vyznamenali, když vydrželi první maďarský nápor i přes strašné ztráty). O měsíc později, 28. září 955 Vršovci přepadli a zničili Libici. Předpokládám tedy, že ona výprava, kde pomáhali slavníkovští vojáci, musela být ona výprava proti Maďarům... a tudíž, že v řadách legio Bohemorum jsou započítáni jak přemyslovští, tak slavníkovští vojáci.
Ještě krátce poté Přemyslovci porazili Maďary někde v jižních Čechách, takže tam taky mohli bojovat, ale myslím, že jižní Čechy by bránili Přemyslovci svými vojáky...

Trochu by mi tu pomohl počet obyvatel, abych mohl odhadnout, kolik vojska mohly Čechy tehdy uživit... jestli těch 1000 mužů je celá síla českého knížectví nebo jen něco, co mohli dát dohromady Přemyslovci... a slavníkovská armáda se bitvy neúčastnila.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion píše: netušíte někdo, kolik bylo v Čechách v desátém století obyvatel(respektive zajímá mě rok 955, ale cokoli okolo bude fajn)?

IMHO - střelím - někde mezi sto tisíci a čtvrt milionem.
Celé Čechy jsou lvím podílem nížina kolem Labě, Vltavy a Ohře; severně od čáry Sázava - Mže, kde chcípnul pes a počet obyvatel byl ještě zlomek toho na severu.
Lze to spravedlivě rozdělit zhruba na poloviny mezi Čechy a ty Charvátozličany, nebo jak; takže mi na každé vychází tak sto tisíc, bratru.

Armáda bývá stabilně po mnoho století procento vojáků. Ve středověku by to znamenalo, že armáda s tisícem jezdců znamená s pěšáky deset tisíc, a tedy je veliká jako kráva (s Wothanem jsme se dopočítali k této velikosti jako teorietickému maximu ve 12. století), nicméně realita v 10. století má enormně zvýšený podíl jezdců, díky tradici Avarů, Maďarů a tak podobně; i Ibrahim ibn Jakub žasne nad tím, že je to tu samý kůň. Takže jezdci mohli tvořit klidně třetinu nebo polovinu celého vojska. Takže sto, dvěstě, třista tisíc, zase.

A ještě zbývá uvážit tradiční trik, že kronikář počty trochu nadsadil.
A ještě zbývá uvážit, že to vojsko mohlo být "vytuněné" lidmi z oblastí, které k nám tak nějak záhadně patřily - nepatřily za Boleslava, někde kolem Krakova, červené Rusi a kdovíkde.

Bitva na Lechu byl v každém případě právě takový maximální podnik, mimochodem snad první doložená akce Čechů v zahraničí, svědčící o tom, že to Boleslavové skutečně docela rozdmýchali.
Proč se ptám... důvodem jsou zase Slavníkovci. Vyvraždění Libice bylo možné díky tomu, že slavníkovské vojsko se Soběslavem bylo pryč - na vojenské výpravě na pomoc císaři.

To je docela možné. A byl to nějaký dost mazaný přepad, možná i s nějakou tou zradou, o obléhání pevnosti není nikde moc řeč.

Jinak to defintiviní vraždění je až 999, pokud si pamatuji přesně. A zase Vršovci. ježto jsou to zprávy psané hodně ex post, Kosmas i Kristián, není na ně tak úplně spoleh.
Trochu by mi tu pomohl počet obyvatel, abych mohl odhadnout, kolik vojska mohly Čechy tehdy uživit... jestli těch 1000 mužů je celá síla českého knížectví nebo jen něco, co mohli dát dohromady Přemyslovci... a slavníkovská armáda se bitvy neúčastnila.
Klidně bych přisoudil tisícovku Čechům i Slavníkovcům. Pokud jsi vlastenec, můžeš dát Čechům trochu víc, ale jiný důvod pro to nevidím. Podle jedné zrpávy zrovna ty jižní čechy patřily Slavníkovcům. Moc na tom nezáleželo.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše:IMHO - střelím - někde mezi sto tisíci a čtvrt milionem.
Já právě taky střílím, ale zajímalo mě, jestli někdo neví... 1100 bylo v Čechách okolo pět set, pět set padesát tisíc lidí, na Moravě dvě stě, dvě stě padesát tisíc, ale desáté století dohledat neumím.
Argonantus píše:Takže jezdci mohli tvořit klidně třetinu nebo polovinu celého vojska.
Tady bych se pustil na pole spekulací a nedivil bych se, kdyby česká legie u Lechu čítala jen jezdce... protože situace se měla tak, že Maďaři oblehli Augsburg a císař vyhlásil výpravu na jeho záchranu. Podle mě se brala dost narychlo (hlavní síly Sasů se nestihly stáhnout, vojsko z Lotharingie to taky nestihlo na místo srazu), takže Češi mohli chtít cestovat narychlo, aby se dostali na místo bitvy včas (prostě vyrazila vpřed "rychlá sestava").

Pěší vojsko pak v jižních Čechách mohlo hrát zadržovací roli a odrazit ustupující Maďary, kteří chtěli ustupovat přes naše území (nebo zde kořistit)/případně nějaké vedlejší vojsko, které chtělo odpoutat pozornost úderem na franské spojence. Přesnou dataci té druhé bitvy jsem nenašel, možné jsou obě varianty.
Argonantus píše: A byl to nějaký dost mazaný přepad, možná i s nějakou tou zradou, o obléhání pevnosti není nikde moc řeč.
Že slavníkovské vojsko bylo pryč je doložené z víc zdrojů. Slavník si údajně i vymínil od Boleslava, aby se odobně zaručil za bezpečnost Libice a teprve potom vyrazili Slavníkovci do pole po boku Přemyslovců.
Argonantus píše:Jinak to defintiviní vraždění je až 999, pokud si pamatuji přesně.
Nemyslím. Na Libici padli kromě Soběslava, který vedl vojsko a svatého Radima, který byl v Hnězdně, všichni významní Slavníkovci... včetně žen a dětí. Kromě téhle dvojky už skoro nikdo nezůstal, vojsko zřejmě (moje spekulace) vykrvácelo u Lechu, vracely se z něj cáry. Bubák mi navíc (v soukromé konverzaci) správně připomněl, že svatý Vojtěch zemřel už 997 v Prusku. Nic o 999 jsem nenašel.

Ten Soběslav je jinak hrozně zajímavý. Po vyvraždění Slavníkovců se s posledními věrnými uchýlil k bratrovi Radimovi do Hnězdna a stal se družiníkem Boleslava Chrabrého. Byl s nimi při polské invazi do Čech a 1004 padl, když s posledními slavníkovskými vojáky drželi v Praze zadní stráž, aby mohli Poláci ustoupit. Soběslav byl podle všeho zabit na padacím mostě přes příkop pražského hradu.
Argonantus píše:Klidně bych přisoudil tisícovku Čechům i Slavníkovcům. Pokud jsi vlastenec, můžeš dát Čechům trochu víc, ale jiný důvod pro to nevidím.
Já vlastenec jsem, jenže jak Přemyslovci, tak Slavníkovci byli "naši". $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion píše:1100 bylo v Čechách okolo pět set, pět set padesát tisíc lidí, na Moravě dvě stě, dvě stě padesát tisíc, ale desáté století dohledat neumím.
Moc. To bych dal tak o sto let později. Právě 12. století tvoří populační schod; plocha se zněkolikanásobila. V roce 1100 jich mohla být klidně polovina. A celé 11. století se nebude moc dramaticky lišit od 10. století; spíš se asi muselo projevit to hluché místo po roce 1000, kdy nic moc nefungovalo. Počet kostelů je docela dobrý údaj; a ten v 11. století téměř stagnuje, okolo roku 1150 naopak přímo exploduje.
nedivil bych se, kdyby česká legie u Lechu čítala jen jezdce...
To je naopak docela možné.
Pěší vojsko pak v jižních Čechách mohlo hrát zadržovací roli a odrazit ustupující Maďary
Esli ony to nebyly spíš hlídky těch několika málo podstatnějších obydlených bodů. On to byl beznadějný les všemi směry. Na nějaké odrážení bys potřeboval tak sto tisíc vojáků. Spíš episoda. A mimochodem, hlídali by tam ti Slavníkovci.
Argonantus píše:Jinak to defintiviní vraždění je až 999, pokud si pamatuji přesně.
Bubák mi navíc (v soukromé konverzaci) správně připomněl, že svatý Vojtěch zemřel už 997 v Prusku. Nic o 999 jsem nenašel.
netrefil jsem se přesně
http://cs.wikipedia.org/wiki/Slavn%C3%ADkovci
nicméně rok 955 je fakt trochu jindy.
Ten Soběslav je jinak hrozně zajímavý.

K těmhle vychytávkám je dobrý pan profesor Turek, který je duševně Slavníkovec. Ony ty jeho knihy sice trochu zastaraly, ale upozornil mne zcela správně, že říše Slavníkovců v ničem za Přemyslovci nezaostávala. Kostelů měli spíš víc. A většinu velkých církevních podniků organizoval Vojtěch, který to zjevně chtěl poněkud propojit (biskup by se stal de facto nadřízen oběma knížatům, neb společný; tehdy ho ale ještě nebrali moc vážně).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Já vlastenec jsem, jenže jak Přemyslovci, tak Slavníkovci byli "naši".
+1
Moc. To bych dal tak o sto let později. Právě 12. století tvoří populační schod; plocha se zněkolikanásobila. V roce 1100 jich mohla být klidně polovina. A celé 11. století se nebude moc dramaticky lišit od 10. století; spíš se asi muselo projevit to hluché místo po roce 1000, kdy nic moc nefungovalo. Počet kostelů je docela dobrý údaj; a ten v 11. století téměř stagnuje, okolo roku 1150 naopak přímo exploduje.
Populačním schodům úplně nevěřím - přeci jen to nějaký čas trvá, takže pokud máš boom kostelů okolo roku 1150, tak růst populace musí započít před rokem 1050 - aby ty lidi na kostely vydělali...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů