čas Keltský a raných Slovanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Vallun - populační boom:

Ono je to daleko složitější. Populační boom ti může propuknout ve středověkých podmínkách prakticky v jediné generaci, protože všichni mají mraky dětí. Limita populace byla od pravěku velikost té mýtiny, která se stále neměnila až někam k Vladislavovi a vynálezu feudalismu. Víc lidí se prostě neuživilo; ti přebývající umřeli v dětském věku, migrovali jinam, zkrátka, ať dělali feudálové, co chtěli, základem ekonomiky bylo množství obilí.

Teprve kolonizace začala tuhle uzavřenou smyčku rozmotávat; feudál dostal kus lesa, kde pár maníků spáchalo mýtinu, postavilo vesnici, a po pár letech měli pole a jídlo, což znamená možnost lidí navíc.

Jestli se ten schod stal z původních 700.000 v roce 1100 někam na 1.5 milionu v roce 1200, nebo byla obě čísla poloviční, jak bych hádal já, to je těžko rozhodnout. Ale ten schod je rozhodně až ve 12. století, a ve 13. to vesele pokračuje; to se dosídlovaly podhorské oblasti. A ještě ve 14. století se populace zvedala, a to proti trendu celé Evropy, protože černá smrt. Zaseklo se to někdy v 15. století. A dál už je to docela prozkoumané.

Myslím, že to 10. století nebude drasticky odlišné od 11. století - centrální hradská správa, vláda ze sedla koně, která funguje... tak nějak. Lépe, než ten předchozí model s partou knížat a kmenů, ale proti "pravému" feudalismu je to dost zoufalost.
Klíčový rozdíl je v motivaci. Hradský správce není motivován k tomu, aby něco dlouhodobě budoval - ví, že ho tak do tří let zase vyhodí. Chová se jako soudobý český politik - po něm potopa. Feudál je na tom úplně jinak - když si vydrancuje vlastní vesnici, jinou nemá.

Tohle je skutečný motor systému, který změnil čas Keltských a raných Slovanů na středověk v tom smyslu, jak si ho všichni představují. A vysvětlení anomálie, jak se stalo, že Francie měla během celého středověku víc lidí, než Německo nebo dokonce Rusko, ač byla územně daleko menší.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše:nicméně rok 955 je fakt trochu jindy.
Eh, já to ale hlupák. Čísla podobná, pořadí jiné. :doh:

Tím pádem to vyvraždění kladu do špatného kontextu. Výprava na které byly přemyslovská a slavníkovská vojska tak nemířila na jih, ale na sever. Ota III. tam válčil proti polabským Slovanům - 993 znovudobyl Braniboř a v letech 994 a 995 vedl neúspěšné výpravy proti severním Slovanům a Dánům, 995 se mu podařilo si podrobit Obodrity.

Na podzim 995, když dosáhl zletilosti, vyrazil Ota III. zase do pole, tentokrát proti Veletům (s pomocí polského knížete Boleslava Chrabrého). Buď už se obě česká vojska účastnily onoho podrobení Obodritů, ale mě přijde pravděpodobnější, že vyrazily až na podzim proti Veletům... a jen vytáhli slavníkovští vojáci paty z domu, vlítli Vršovci na Libici.

Tím pádem dává větší smysl to, že se Soběslav uchýlil k bratrovi Radimovi do Hnězdna. Pokud je zpráva zastihla ještě v poli (a tady bych si dovolil spekulovat, že nějaký slavníkovský posel k Soběslavovi asi vyrazil), prostě se připojili k polské výpravě, když se vracela domů.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Goran »

Uf, znejistěli jste mě, ale 995 jsem si pamatoval dobře.
Co se počtu obyvatel a populačních skoků týče, jsem zajedno s Argonantem. Ve staré sídelní oblasti na početnější rodiny zbude míň jídla, což znamená víc nemocí a vyšší úmrtnost. A hlavně: když většina mladších synů nemá na uživení rodiny, tak ji možná některý založí stejně (a dost možná všichni umřou hlady), ale zdaleka ne každý. Když se nově kolonizují oblasti, tak všichni tihle mladší synáčkové a dcérečky mají kam jít a vyfasovat grunt - to znamená, že ti založí (a uživí do odchování několika dětí) rodinu tak dvakrát víc lidí než předtím.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Widl West - co se týče popisu nejsme v zásadním sporu, jen soudím, že ani otevření nové půdy neumožňuje zdvojnásobení obyvatelstva z generace na generaci. Abys založil novou osadu musíš někdě našetřit lidi, po dobu, než jich bude dost je musí uživit dosavadní pole. Když je to místo az prvním kopečkem,tak to jde snadno, ale když má být dál, tak musíš začít ve větším - a jeden mizerný rok, neúroda, tuhá zima, ti ty našetřené lidi ryhcle zredukuje...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Vallun píše: Abys založil novou osadu musíš někdě našetřit lidi, po dobu, než jich bude dost je musí uživit dosavadní pole. Když je to místo az prvním kopečkem,tak to jde snadno, ale když má být dál, tak musíš začít ve větším - a jeden mizerný rok, neúroda, tuhá zima, ti ty našetřené lidi ryhcle zredukuje...
Ono to funguje vlastně jen díky tomu, že máš těch vesnic víc a můžeš lidi stěhovat. A je pravda, že neúroda nebo jiné maléry to snadno srazily zpátky - středověká ekonomika byla ještě hodně zranitelná. Nicméně, přes to přese všecko, ve 12. století přestaly být Čechy konečně taková ta mýtina v nížině u Labe a začaly se šířit všemi směry, takže do konce století byla plocha nejméně dvojnásobná. Ty kostely se dokonce zmnohonásobily - a sto let předtím je kupodivu nikdo nepotřeboval.
Stejný, ještě dramatičtější závěr lze učinit o rozvoji měst. První významné náznaky v druhé polovině 12. století, opravdová města se vší parádou těsně po 1200 a do 1300 stála většina těch hlavních, co známe dnes.
Při tom město je taky docela podstatný prvek rozvoje; pokud nějakým šťastným zázrakem vypěstuješ na svých polích dvojnásobnou úrodu, je ti to úplně k ničemu, když ji nedokážeš prodat a tím vlastně ten majetek uložit do dalších let.

Vrátím-li se in topic, 10. století vykazuje některé zcela nové prvky proti století předchozímu (kdy jsme takříkajíc slezli ze stromů a vstoupili do historie), ale stran počtu obyvatel nemohl být ten rozdíl nijak zásadní, když se plocha obdělávané půdy vlastně nezměnila. Jediné, co mohlo trochu zamíchat kartami byla ta centrální organizace. Snad.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion »

Goran píše:...Uf, znejistěli jste mě...
Hlavně sebe. :>:o/ Za zmatky se omlouvám.

Jinak údaje o počtu obyvatel okolo 1100 jsem převzal z Curie Vítkov:
Choc 1967, str. 78 píše:Podle toho by stavy vojsk kolem roku 1100 mohly při 500 000 až 550 000 obyvatel v Čechách (s přihlédnutím k epidemiím, hladomorům atd.) dosáhnout maximálně 22 000-25 000 mužů z Čech i Moravy, obvykle však jen 15 000-18 000 bojovníků. Protože však v té době žilo v zemi ještě určité množství svobodných sedláků, mohlo být vojsko o něco početnější a v poněkud jiném složení: těžkooděnců kolem 6000-7000, snad stejný počet lehkého jezdectva, 7000-10 000 pěchoty ze svobodných sedláků a zbrojnošů a několik tisíc poddaného doprovodného lidu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Mno.
K tomu dvě drobnosti - Jeruzalémský král měl v době pádu Jeruzaléma něco přes dva tisíce rytířů, francouzský král kolem roku 1200 něco přes tři tisíce.
Uznávám, že jezdců může být víc, než rytířů, ale Choc se mi jeví jako vlastenecký maximalista.
Francie byla přece jen drobítek větší země, než Čechy.
Ta čísla jsou použitelná tak na rok 1170, král Vladislav v plném lesku.
Na rok 1100, kdy navíc byla země zase v totálním bordelu, ta vojska nesedí ani náhodou.

Co se týče těch obyvatel, tam je to složitější; ale po tom schodu by musely mít Čechy s Moravou roku 1200 asi milion a půl, což mi připadá hodně. Je to ovšem pravděpodobnější, než ta čísla armády; mimochodem, Chocovi přesahují jedno procento, což znamená hodně militarizovanou zemi. Vyzkoušeno, že dlouhodobě to nefunguje.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Resurrection »

Mě v této souvislosti vrtá hlavou to, že řada středověkých válek se mi jeví být silně asymetrická. Typicky Frankové vs jakýsi "kupec" Sámo co organizuje pár křováků do boje. Břetislav vs Jindřich III a jiné Čechy vs Císař akce. Nebo několikrát Čechy vs Uhry. Skvělá ukázka je taky Francie vs Anglie, kdy Francie byla víc jak 10x lidnatější ve 14. století. Prostě mi nejde do hlavy, jak to, že takto asymetricky postavení nepřátelé sváděly vyrovnané boje. Staví proti sobě armády podobných velikostí a ten papírově slabší často dokonce vítězí.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Protože války králů nejsou války zemí a král velké země tak může být chudší, než jeho protivník s menší zemí...Navíc do jedné bitvy/tažení můžeš poslat jen takové vojsko, jaké tam dokážeš logisticky udržet - uživit A pokud obě strany dokážou dosáhnotu tohoto počtu, tak jsou vyrovnané (byť ta celkově silnější bude snáze doplňovat stavy). Navíc bohatší země bude mít více rytířů, u nichž si lze řpedstavit, že jejich logistická náročnost je vyšší než bojová hodnota v proovnání s jízdním vojákem chudší země.

Navíc ve vztahu Anglie a Francie se dosti zapomíná na to, že část Francie byla v rukou Angličanů a přes příbuzenské vzaby se ne všechna francouzská hrabata musela hrnout do boje se strýčky Anglány..

Začná část vtipu správně zvolené strategie je dosáhnout toho, že i když jsi celkově slabší, tak v daném čase a místě máš přesilu...

Ale to jsme asi trochu dost OT.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Resurrection »

Zas tak OT nejsme. :-)

A jinak souhlasím, všechny tyhle faktory vnímám. Přesto nějak nejsem 100% přesvědčen o tom, že by to byly skutečně tak vlivné věci. Císař (a třeba i ti Uhři) měl vždy zkrátka víc vazalů a zdrojů než český kníže a to násobně více. Zajímavá mi přijde ta poznámka o tom, udržet nějaké vojsko na daném území, což vypadá dost zásadně. Ale pak si kladu otázku, jak to mohl vědět dopředu? A taky jak to, že to vycházelo tak vyrovnaně? Jedna alternativa by mohla být, že obránce stavěl armádu na sílu útočníka... ale pořád nevím, přijde mi to pořád docela zvláštní.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: Zajímavá mi přijde ta poznámka o tom, udržet nějaké vojsko na daném území, což vypadá dost zásadně. Ale pak si kladu otázku, jak to mohl vědět dopředu? A taky jak to, že to vycházelo tak vyrovnaně?
Já si to představuji, a mohu se samozřejmě mýlit (když tohle téma čtu, tak si zoufám, co všechno jsem zapoměl a nebo ani nidky nevěděl o historii:( ), spíš tak, že bitvu u Města, území na sever od města drží panovník A, území na jih od města drží panovník Z. Velikost rozhodného území je dána dojezdem vozu za 2 dny (pak se Ti potraviny zkazí - zjendodušeně). Pokud je hranice rovná, tak každá strana má přibližně stejně velké zásobovací možnosti.
Pokud je jih úrodnější a na severu více dřeva, tak dá Zetko Áčku na kokos.*
Tzn. nemusí to vědět, prostě má v poli tolik mužů, kolik jich tam uživí, protože je limit dán hlavně schopností dopravovat potraviny, tak to vychází podobně. A vyspělejší civilizace má výhodu hlavně v tom,že jejich vůz uveze více proviantu a jede rychleji...Podle této teorie rozhodl druhous větovou paletový systém logistiky US Army - což řada respetkovaných historiků zcela vážně tvrdí.

Logicky jiný případ jsou různé nájedy a pod. Ale principielně je to podobné - poměr toho, co náejzdníci uvezoua uklořistí vůči tomu, jak velká síla se dá poskládat na obranu.

Holt ta potřeba naplnit žaludky je důležitější, než si z pohledu sytého jednadvacátého století představujeme...:)
_______________
* Pokud to bude námořní bojůvka, tak to bude obráceně, ale tam počítáme trochu větší kružnice :D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Mě v této souvislosti vrtá hlavou to, že řada středověkých válek se mi jeví být silně asymetrická.

Plno válek je silně asymetrických - Finové versus Rusové, Židi versus Arabové 1967.
Jádrem efektu může být zázračná zbraň, nebo zázračná taktika.

Břetislav vs Jindřich - a taky Soběslav versus Konrád - je v obou případech cvičení na téma dobře zorganizovaní banditi přepadli ze zálohy v lese zmatenou armádu, jak to donekonečna ukazují filmy s Robinem Hoodem. Kvalitní střelba ze zálohy prostě funguje; předpokládám, že ta intopic Bitva u záseků 849 nebyla jiná.

A ostatně, ta Anglie ve 14. století nic jiného není, než návrat a oživení tohoto prastarého vynálezu; jen les byl nahrazen uměle vybudovaným improvizovaným opevněním z kůlů. Lidnatost a prachy nejsou nic platné, když je ten silnější neumí dobře využít. Baterie 4000 longbowmanů může být řazena i do kategorie zázračná zbraň, i když je zázračná jen tím, že na ni Francouzi úplně zapomněli. Angličanům to řádně připomněli v předchozím století Walesani.

Odlišný případ je král Vladislav versus řecký císař 1164, což je zase příběh totální zbabělosti a loserství na straně těch Řeků (jo, už tehdy). Nejenže ti papírově slabší byli nakonec silnější, ale ti silnější zdrhli rovnou.
Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West »

Jo, a stran logistiky - několikastovkové až několikatisícové vojsko držet v řádu 40 dní, to bylo celkem standardizované cvičení feudálních armád; není náhoda, že se lhůta povinnosti stanovila velmi často v podobném rozmezí. V nouzi se dalo tak trochu drancovat v okolí. Evropa byla poměrně bohatá a úrodná, až na pár temných výjimek.

Opravdový problém byla křížová výprava k Jeruzalému. To byla sranda třeba na rok, i déle, s vojskem maximálních rozměrů, zemí plnou nepřátel a místy totálně pustou. Udržet Zámoří znamenalo trvalé zásobování přístavů loděmi; a taky to Evropa nakonec nedokázala ani spojenými silami, i když si u té příležitosti schopnosti v tomto směru drasticky vylepšila (vlastně jádro toho článku o lodích).
Sedmá křížová připomíná organizací něco jako vylodění v Normandii. Naprosto fantastická akce.

Když se vrátím ke Keltům a Slovanům, tohle je zcela mimo jejich organizační a technické schopnosti.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše:A jinak souhlasím, všechny tyhle faktory vnímám. Přesto nějak nejsem 100% přesvědčen o tom, že by to byly skutečně tak vlivné věci. Císař (a třeba i ti Uhři) měl vždy zkrátka víc vazalů a zdrojů než český kníže a to násobně více.
Tak ono to může být neurčitostí pramenů... Kronikář napíše "Profectus Bohemorum terras Caesaris iussu exercitus", ale může tím myslet, že tam císař poslal pár chlapů, aby se podívali, co tam vlastně je a jestli by se tam dalo něco uloupit. Říšský kronikář ale řekne, že je to vojsko, protože císař neposílá "pár chlapů", protože to kurva je císař a císařové posílají armády. Místní kronikář pak řekne, že je to vojsko, aby si potomstvo neřeklo, že místním nabančila banda chlapů.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od vzteklina »

Resurrection píše:Mě v této souvislosti vrtá hlavou to, že řada středověkých válek se mi jeví být silně asymetrická. Typicky Frankové vs jakýsi "kupec" Sámo co organizuje pár křováků do boje. Břetislav vs Jindřich III a jiné Čechy vs Císař akce. Nebo několikrát Čechy vs Uhry. Skvělá ukázka je taky Francie vs Anglie, kdy Francie byla víc jak 10x lidnatější ve 14. století. Prostě mi nejde do hlavy, jak to, že takto asymetricky postavení nepřátelé sváděly vyrovnané boje. Staví proti sobě armády podobných velikostí a ten papírově slabší často dokonce vítězí.
Tady ještě nepadlo, že větší a lidnatější území je potřeba také důkladněji hlídat proti vícero protivníkům. Stát může mít papírově velké vojsko, ale většinu ho nemůže odvolat, protože by ho v tu ránu napadl ještě někdo druhý. Třeba římská říše měla kvanta legií, ale rozfrcané po celém světě a proti lokálnímu nebezpečí většinou čelil jen zlomek celé té síly.
A je pravda, že ve středověku král není stát. Svatá říše byla roztříštěná už ze své podstaty a ve stoleté válce šlo částečně o nějaké to nástupnictví ve francii, takže z pohledu spousty francouzských šlechticů nemuselo být jednoznačné na kterou stranu se mají přidat.
Z hlediska té logistiky je pak rozdíl pro války formou vpádu. Domácí nemuseli logistiku řešit, protože byli prostě doma. Ale útočník musel vpád naplánovat a zajistit, což bylo jednodušší s menší silou.
Vallun píše:Navíc bohatší země bude mít více rytířů, u nichž si lze řpedstavit, že jejich logistická náročnost je vyšší než bojová hodnota v proovnání s jízdním vojákem chudší země.
To si nejsem zrovna jistý, že to takhle funguje. Obzvláště ve feudalismu. Rytíř není jen o výzbroji, ale také o tom, že si nějaké zázemí zařídí vlastními silami a prostředky. Má družinu, vůz, vlastní zásoby a nepobírá žold. Zatímco "levnější" jezdec si takové zázemí asi nemůže dovolit.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů