čas Keltský a raných Slovanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Argonantus » 27. 1. 2014, 19:47

Slupka:
K citovanému postup jsem po dalším zkoumání trochu ustoupil; Tindo má pravdu, že tam brodit občas jde. Zřejmě v létě, za speciálně suchých měsíců. Nicméně jindy se ideje člunů nevzdávám; brod nemůže zabezpečit většinu roku.
Přesně tento případ jsou odedávna Litoměřice (zřejmě 9. století).

K citované trase přes Roudnici - nemám jasno, kdy Roudnice vznikla. Jisté je 12. století, ale to by bylo málo.
Nemám to tam tak zmapované; předpokládám, že to hradiště bylo někde kolem té osamělé věže, přímo ve městě, což by značilo, že nemůže být moc daleko od toho přechodu. Zhruba to samé, jako v Litoměřicích - přívoz a brod, když je málo vody. A extrémní potřeba mostu; pokud lze někde dovozovat hodně starý dřevěný most, tak je to zde.
Jako sídliště je to hradiště celkem nesmysl, protože je na severním protisvahu; tam by jinak nikdo nebydlel, kdyby nebyl důvodem ten brod (a na druhé straně není moc kam máznout).

Sazená je možná, ale vycházelo mi to i dál na západ; u Sazené mi vychází zbyrečně hluboké to příčné údolí. Existence Velvar nasvědčuje, že tam vedla cesta zřejmě příšerně dávno - původně možná společně i na ty Litoměřice a Roudnice se někde odpojila (a za Litoměřicemi to šlo dál na Milešov a do Míšně přes Nakléřov).
Např. Velvary, Černuc, Hospozínek, Martiněves, Budyně (další hodně starý bod). Roudnici bych odštěpil třeba v Martiněvsi, a nebo až v Budyni.
Ale to chce projít terén opravdu poctivě s ohledem na ty výšky terénu. A jak je příčné údolí, vymyslet, jak ho projet s vozem, který nesnáší prudké svahy a blbě zatáčí.
Má vlastně dost podobné nároky jako vlak.

slupka

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od slupka » 29. 1. 2014, 19:09

Ano ta varianta Lužické cesty přes Velvary/Malovary je docela pravděpodobná. Odbočka z Chlumecké cesty mohla být někde jak píšeš (třeba Martiněves), mě přijde pravděpodobnější okolí Břízy. Na první vojenském mapování je tam zajímavá křižovatka. Druhá možnost kudy z Prahy k severu je trasa přes tzv. Vepřkovská vrata a pak by se k Roudnici přicházelo asi východně od Řípu. V této souvislostistojí za zmínku velmi zachovalá soustava úvozů u obce Krabčice.

Wild West

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Wild West » 30. 1. 2014, 15:21

Vepřkovská vrata a pak by se k Roudnici přicházelo asi východně od Řípu.
To je vlastně cesta dnešní dálnice.
Geograficky velmi krátká, ušetří plno těch příčných údolí na levém břehu, ale má fatální vadu v tom, že přechází Vltavu ještě jednou navíc.
Pokud už jsem na pravém břehu Vltavy a chci do Lužice, tak na Vltavu kašlu úplně, celé to obejdu a jedu někde přes Starou Boleslav

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ecthelion » 30. 1. 2014, 19:12

:arrow? Poznámka bokem, Wild Westa by mohl zajímat tenhle článek (třeba v souvislosti s cestou českých knížat do Řezna) ohledně řezenské stezky...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

slupka

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od slupka » 30. 1. 2014, 21:01

Wild West píše:
Vepřkovská vrata a pak by se k Roudnici přicházelo asi východně od Řípu.
To je vlastně cesta dnešní dálnice.
Geograficky velmi krátká, ušetří plno těch příčných údolí na levém břehu, ale má fatální vadu v tom, že přechází Vltavu ještě jednou navíc.
Pokud už jsem na pravém břehu Vltavy a chci do Lužice, tak na Vltavu kašlu úplně, celé to obejdu a jedu někde přes Starou Boleslav
Souhlasím, že trasa Lužické cesty via Podřipsko má smysl z levobřežní Prahy. Dříve si myslím zmínil, že máš pochyby i o této trase v době před založením roudnického hradu. --kudy tedy předtím do Lužice třeba z Pražského hradu?

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Argonantus » 31. 1. 2014, 00:02

Já navrhoval ty Litoměřice. Které jsou starší, než cokoli; nějak mne nenapadají v Čechách dva spolehlivě starší body, než pražský a litoměřický hrad. takže, logicky, cesta odpradávna; která by měla pokračovat na ten Nakléřov. Takže vlastně napřed Lovosice, pak přechod do Litoměřic.
Pak to začali vylepšovat a zkracovat.

Ona je totiž zajímavá situace v prostoru později zvaném "záhvozd", dnešním českolipsku, což nejspíš bylo území lužických Srbů. Ježto byli v rámci 9. století vyhnáni a vyhubeni a celé se to tam osidlovalo znova, tak tam mohly být i jinak orientované cesty, než později. Skalním labyrintem nad Mělníkem vede několik cest, a některé by mohly být překvapivě staré.
Tohle lze spolehlivě obejít buď přes tu Boleslav (ta je ale nejspíš 10. století), a nebo přes tu Roudnici, což se mi jeví být zkratka proti těm Litoměřicím. Ovšem netuším, ze kdy; zná-li někdo nějaký archeologický výzkum Roudnice, pak to rozštípne. Jisté je to 12. století, kdy už je tam hrad. Nejspíš je to starší, Ale jak moc...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25683
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Vallun » 31. 1. 2014, 06:51

Skalním labyrintem nad Mělníkem vede několik cest, a některé by mohly být překvapivě staré.
Určitě jsou, teď tam dokonce probíhá nějaký výzkum, ale po pravdě nic moc zatím nezjistili... Jenže u Mělníka přes řeknu fakt nee, soutok, spousta bláta...

Naopak, určitě ano Brandýs/Stará Boleslav, nejspíš starší, než Litoměřice. U Roudnice bych se nedivil, kdyby její rozvoj urychlil až nějaký dřevěný most zkracující cesty, byť na wikině píšou cosi o významném brodu od pradávna...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Paul » 6. 8. 2019, 13:44

mackan píše:
6. 8. 2019, 12:41
Paul píše:
6. 8. 2019, 11:15


U Slovanů prosím ne.
? někteří autoři píšící v AJ jsou naprosto skvělí. Některé cituje i sám D. Třeštík :). Mohli mj. psát nesvázáni ideologií, která u nás panovala za minulého režimu.
Je super, že nejsem svázán ideologií, ale k nálezům a studiím toho daného národa se pak těžko dostanu.

Pokud jsou fóra a weby odrazem slovanologických knih v anglofonním světě, pak bych je raději ani nevzpomínal.

Mimochodem, není Třeštík jedním z těch, co tvrdí, že Lužice byla součástí Sámovy říše?
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od mackan » 6. 8. 2019, 14:33

Paul píše:
6. 8. 2019, 13:44
mackan píše:
6. 8. 2019, 12:41


? někteří autoři píšící v AJ jsou naprosto skvělí. Některé cituje i sám D. Třeštík :). Mohli mj. psát nesvázáni ideologií, která u nás panovala za minulého režimu.
Je super, že nejsem svázán ideologií, ale k nálezům a studiím toho daného národa se pak těžko dostanu.

Pokud jsou fóra a weby odrazem slovanologických knih v anglofonním světě, pak bych je raději ani nevzpomínal.

Mimochodem, není Třeštík jedním z těch, co tvrdí, že Lužice byla součástí Sámovy říše?
Ech? Třeba Florin Curta (nevím, článek Feasting with „Kings“ in an Ancient Democracy: On the Slavic Society of
the Early Middle Ages (Sixth to Seventh Century A.D.). či Utváření Slovanů: Návrat ke slovanské etnogenezi.

z dalších MAria Gimbutas, Roman Jakobson, Alexander Haggerty Krappe a něco od Elizabth Warner vyšlo snad i v Čj....

Fakt netuším, co tu rozjíždíš za alternativní pravdy :-).

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Paul » 6. 8. 2019, 14:50

To, že nesedám na r... zadek před každým, kdo něco napsal a vydal a necituji jej nekriticky ještě neznamená, že kdekoli rozjíždím alternativní pravdy.
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5143
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Sadako » 6. 8. 2019, 15:02

Paul píše:
6. 8. 2019, 13:44
Je super, že nejsem svázán ideologií, ale k nálezům a studiím toho daného národa se pak těžko dostanu.
?
Takže odborníkem na Kelty nemůže být někdo, kdo není z Bretaně nebo z Irska? Kdo není Nor, nikdy se nedostane ke studiím starého Severu?
To došlo k novému zmatení jazyků a máme zakázáno cestovat, nebo co se tím snažíš říct? Svět je dost globalizovaný, že je někdo z Chorvatska nedává automatickou záruku, že jeho studie jižních Slovanů budou mít větší de Švorc než studie někoho z Chile.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Paul » 6. 8. 2019, 15:08

To jsem neřekl.

Jen to, že bych více věřil těm, kdo píší o vlastní historii.
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 123
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Dorian » 6. 8. 2019, 20:47

Paul píše:
6. 8. 2019, 15:08
To jsem neřekl.

Jen to, že bych více věřil těm, kdo píší o vlastní historii.
Oukej, já jdu svůj výtisk Svjatogor : Smrt a iniciace staroruského bohatýra od Dyndy vyhodit z okna, když není Dynda Rus určitě je to škvár :-D

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5143
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Sadako » 6. 8. 2019, 21:03

Paul píše:
6. 8. 2019, 15:08
Jen to, že bych více věřil těm, kdo píší o vlastní historii.
A proč?
Pramenný jazyk (snad ve všech případech mrtvý) se musí naučit každý, publikace si musí nastudovat každý, jaký má význam národnost autora?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Paul » 7. 8. 2019, 07:49

Oukej, já jdu svůj výtisk Svjatogor : Smrt a iniciace staroruského bohatýra od Dyndy vyhodit z okna, když není Dynda Rus určitě je to škvár
Běž, ale jak ti bude chybět, tak věz, že jsi jej vyhodil pro nepochopení teze. Průměrný Dynda má k Rusům blíž, než průměrný... Angličan k jakémukoli slovenskému národu.
Pramenný jazyk (snad ve všech případech mrtvý) se musí naučit každý, publikace si musí nastudovat každý, jaký má význam národnost autora?
Tady je ten problém. Nijak moc nevěřím, že všichni ti, co psali "Slavic fairy tales" si přečetli třeba Erbena.

Určitě se najdou i takoví, kteří to udělali, ale poté, co jsem viděl Wiki stránku slovanské mytologie (ano, je to jen wiki, ale zároveň je to takové zrcadlo vědění mezi lidmi a zrovna se tam odkazovali na studii obsahující Čisloboha, který se stará o matematiku), jsem spíš skeptik.

Určitě jsou pěkná díla i v angličtině, ale opravdu bych se jimi neoháněl jako jiných oborech.
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti