čas Keltský a raných Slovanů

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

čas Keltský a raných Slovanů

Příspěvek od Ebon Hand » 22. 8. 2008, 14:30

Nechci plenit církevní stavbu na konci 12.století.

Velmi mě zajímá toto období z hlediska soukromého bádání. A snažím se dát nyní dohromady místa jejich hlavních cest, což jsme již nakousli.
Trochu jsme to protřepávali s Argonantem pře PM.
Hlavně mě zajímalo, kudy vedli jantarové stezky. Úmyslně píši množné číslo, protože již nyní vím o dvou.
První vedla z Polských a Německých nalezišť (Rujána(budu používat stávající zeměpis pro snažší lokalizaci)) na jih přes Českou kotlinu určitě kolem keltských oppid Závist-Šance a Třísova. Patrně někde poblíž Vltavy, ale nevím jestli kolem ní, protože Vltavá vytvořila dost ostře řezané koryto. Též bych chtěl lokalizovat brody přes větší řeky.
Druhá vedla z Pobaltí (patrně nejvýznamnější naleziště jantaru), kolem Mazurských jezer, přes Moravu. Tu nemám prakticky nijak zmapovanou.

Přidávám Argonantův komentář, toužil jsem po mapě jantarových stezek..
Eh. To nemám, a netuším, zda něco takového vůbec existuje; nejstarší cesty, o kterých vím, jsou nakreslené v merhautové - třeštíkovi (okolo r. 1000), a to, jak se ukazuje, ještě špatně.

Je prakticky jisto, že cesta východ - západ, o které se mluví v nejstarších českých dějinách (r. 805, první zapsané datum v našich dějinách), vedla zřejmě podél Ohře k Litoměřicím, pak po Labi proti proudu.

Ten známý tvrdí, že byla hodně stará cesta severojižní, co křížila tu druhou někde kolem Libice - a vlastně ji neovládali Čechové, nýbrž ti druzí (tradičně označovaní jako Charváti, s vládnoucími Slavníkovci). Možná to je cesta, kterou hledáš. Mohu se na ni vyptat toho známého, co to studuje.

Jinak Keltové určitě měli nějak vymakanou dopravu podél Vltavy, kde jsou zachovaná jejich hlavní oppida - Závist, Stradonice, Kozárovice apod. Problém je, že přímo podél řeky se v Čechách moc chodit nedá - údolí je hluboké a není snadné z něho vylézt. A navíc povodně každý rok cestu zruší. Takže jak to přesně bylo, to vážně netuším.
Přidávejte své komentáře a diskutujte. Já veřejně slibuji, že výsledné trasy zanesu do mapy.
Mám v záloze i další témata.
Takže Go ahead!
A je kocour v troubě!

Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 21:21

Příspěvek od Čenda » 23. 8. 2008, 17:36

U té druhé jantarové stezky bych typoval že vedla Moravskou branou a potom podle Moravy na jih.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 8. 2008, 21:34

Morasvská brána je skoro ložená - tam je to dané geograficky a prý to fungovalo od pravěku.

V Čechách je problém, že mezi Kelty a naší historií (pro mne počíná rokem 805) tkví strašlivá díra; a mohlo se stát plno věcí.

Přinejmenším Germáni nahnali Kelty někam na neurčitý jih (prostor jižně od Sázavy a Berounky, který je fascinující, že o něm nejsou vůbec žádné použitelné zprávy asi tak do 11. století!), pak je zase vyhnali Slovani (ale taky částečně asimilovali, jak zjistil výzkum v Březně).

Takže šlo o různé "státní" útvary s rozličnými tvary a různými požadavky; což mohlo znamenat přesouvání cest. Jisto je, že v tom roce 805 byla Morava podstatně civilizovanější a soudný kupec by si vybral cestu Moravskou branou, ne přes podezřelý český les.
Ještě na počátku 12. století tvořil les asi tak 4/5 Čech. Právě v tomhle století se to začalo měnit a začala tu nějaká kloudná civilizace.

Na Moravě je to zase složité díky tomu, že vznikala nejméně nadvakrát; velkomoravské trasy a místa (Mikulčice a Staré město zejména) se nijak nekryjí s těmi úděly, známými z románské doby (skoro rovnocenná trojice Olomouc, Brno, Znojmo).

jedině ta Moravská brána je konstanta.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 232
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 25. 8. 2008, 07:33

Tady byli ňácí kelti v době v římské? Nevyhnala je náhodou germánská migrace úplně pryč?
Soudím z toho, že z doby stěhování národů máme z celýho území jen typicky germánský nálezy, pokud vím.
V té černé díře byly český země významným germánským centrem.

Vůbec ohledně keltů jsem četl názor, že pokud tu někdo má nějaké keltské geny, tak nejspíš pocházejí od Napoleonových vojáků :>;o)

ale rád se nechám poučit, páč kelti šli nějak mimo sféru zájmů a moc o nich nevím.

Jinak k té moravě, z hlavy si vybavuju Blučinský hrob germánskýho krále... dle nálezů to sakra bohatej člověk.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 25. 8. 2008, 07:51

Spor o Kelty je poměrně módní záležitost, a otázka nestojí zda "byli keltové v době římské", protože ta Závist a největší sláva je naopak okolo roku 50 př.n.l., tedy za Julia Caesara - otázka spíš má znít, zda "přežili Keltové mezi Juliem Caesarem a rokem 805".

Osobně jsem toho názoru, že ano. Plno věcí totiž jinak nejde rozumně vysvětlit; například řada keltských jmen, které přežily dokonce dodnes (proč by je užívali Slovani, když měli slova vlastní?) - třeba Sudety, Mže, dwn čili Týn (viz Hrady), možná i Vltava. Nebo ti dudáci. Nebo stavby kostelů namísto menhirů v astronomických směrech (a na potvoru i ve směrech keltských svátků).

Celá ta ohromná jižní část země, o které se do 11. století nic neví, byla tvořena zejména lesem, který mohl být klidně plný Keltů, Germánů a kdovíčeho ještě, co nebyli o oficiální Slovanské nadvládě informováni. ostatně, to "stěhování národů" si nelzepředstavovat tak, že jedni přijeli a druzí odjeli; šlo o staletý proces, kde se kultury postupně mísily, a žádné masové vyhlazování se u toho nekonalo (to je zcela moderní chápání).

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 232
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 25. 8. 2008, 07:55

já to chápu a beru... ono to totiž zní rozumně. A navíc... keltská a germánská kultura byla dlouho poměrně podobná. Vlastně to zamíchaly k té "víc germánské" až příchody skandinávských kmenů jako třeba těch Gótů.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 25. 8. 2008, 08:12

Myslím, že škola, která předpokládá, že Češi jsou hybridní parta, smíchaná ze Slovanů, Keltů a Germánů, a možná i lecčeho dalšího (třeba Avarů nebo Maďarů) dnes spíše převažuje.

"Čech" a "čistá rasa" se jeví být jako obzvláště nemožná kombinace. Stačí se porozhlédnout kolem sebe - naši soukmenovci vypadají každý úplně jinak.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 8. 2008, 20:46

Nebo ti dudáci.
Dudáci se, pokud vím, hojně vyskytují v Jižních Čechách a ve Skotsku.
vždycky mi připadalo zvláštní, proč na dvou tak vzdálených místech a mezi tím nikde ne.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 26. 8. 2008, 07:59

Odpověď je prostá; protože ti "mezi" vyhynuli.

Stejně tak se můžeš ptát, proč jsou menhiry na pobřeží Atlantiku a v Čechách.
Ovšem kostely zapíchané místo menhirů znám jen z Čech. To je hybridní šílenost, hodná pouze českého národa.

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5262 ... c&start=45

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 26. 8. 2008, 16:35

Já osobně to vnímám tak, že Čechy od Prahy dolů byli v tomto období neprostupným lesem, který nikomu nestál za dobívání a tak tu patrně přežila silná komunita Keltů, která získala potřebný čas na asimilování a zachování/předání svých tradic.
A je kocour v troubě!

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 232
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 26. 8. 2008, 17:59

ono je to podobné dilema jak se sámovou říší. Každá teorie je stejně dobrá a stejně nepodložitelná...

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 26. 8. 2008, 19:43

Odpověď je prostá; protože ti "mezi" vyhynuli
že by tak prosté vysvětlení?
Asi je to pravda, jen jsem si tak pohrávala s myšlenkou, že třeba by se našlo zajímavější vysvětlení.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 26. 8. 2008, 19:46

já myslím, že například ve folklorní tradici by se našlo poměrně dost zvyků,které jsou hybridem křesťanství a pohanství a oba složky jsou zřetelné.
Nevím ovšem, jestli to je typicky české specifikum, nejsem znalec folkloru ani českého ani jiného.

Mám ale pocit, že zrovna v Česku je ta směs poměrně zřetelná, zřetelnější, než v západních zemích.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 26. 8. 2008, 20:17

maYda píše:já myslím, že například ve folklorní tradici by se našlo poměrně dost zvyků,které jsou hybridem křesťanství a pohanství a oba složky jsou zřetelné.
Asi každý svátek.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 27. 8. 2008, 08:29

Vandalicus:

no, přežití Keltů alespoň znalostmi a zvyklostmi se mi zdá být docela rozumně doložené. Na genetiku jsou tu větší šamani.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host