Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West » 27. 11. 2012, 12:46

Resurrection:

Ano, můj názor je taky bytostně antikomunistický, nicméně rozumím přesně Dvořákové v tom, že lze použít i zcela samozřejmě pravdivý fakt coby strawmana a red herring.

Je mimo veškerou pochybnost, že nebýt komunismu, tak jsme na tom byli líp (pokud by to tu ovšem nezaplavili nacisti, třeba.
Nicméně, to, že není dostavěný okruh kolem Prahy už souvisí s komunisty velice volně. Ano, oni ten okruh nepostavili. Ale za dvacet let jsme ho už dostavět mohli - nic nám nebránilo.
A tak dále. Mohli jsme mít plno věcí, co komunisti nedodělali nebo zkazili - bylo na to dost času.
Stejně tak mohu mávat Bílou Horou, což se občas dělalo za První republiky. Ano, byla to neoddiskutovatelná totální katastrofa. Ale poněkud dávno; a ten vodovod mohl od té doby, sakra, už někdo spravit.

Bude zajímavé pozorovat, jak se Slováci od tohto myšlenkového zkratu postupně osvobodí.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1197
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Fingalen » 27. 11. 2012, 12:55

Wild West píše: Bude zajímavé pozorovat, jak se Slováci od tohto myšlenkového zkratu postupně osvobodí.
Nemyslím, že by bol na Slovensku nejako príliš rozšírený názor, že by práve Česi (resp. ČSR) mohli za to, ako sa teraz máme.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Resurrection » 27. 11. 2012, 12:58

2WW: Rozhodně, ale tady je právě ten problém, že komunisti nezkazili jen tu dobu 1948-1989, ale způsobily (zejména normalizací) tu známou morální devastaci. A ta bohužel rokem 1989 nezmizela. Většina dnešních politiků je produktem právě toho a řada mladších se tím snadno nechá strhnout. To je dědictví, kterého se zbavujeme jen velmi pozvolna, a které je bohužel aktuální, takže i my co nepoznali socíka osobně máme za co komáry nemít rádi i dneska. 23 let je na to doba zatím pořád moc krátká a komoušské kreatury stále chodí mezi námi a plno z nich teď dokonce kandiduje na prezidenta. Dovedu si představit, že se toho reálně zbavíme až v době, kdy vymřeme i my, děti pamatující čerstvě polistopadové časy... ale možná jsem až moc velký pesimista v tomhle.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13432
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 27. 11. 2012, 13:08

Fingalen:
To zase prrr, my za to můžeme. Mohli jsme z vás za první republiky udělat panevropskou kriminální kolonii a vozit si vás jako palivo do českých továren $D
Res píše:komunisti nezkazily jen tu dobu 1948-1989, ale způsobily (zejména normalizací) tu známou morální devastaci. A ta bohužel rokem 1989 nezmizela. Většina dnešních politiků je produktem právě toho a řada mladších se tím snadno nechá strhnout.
S tím se dá možná souhlasit někde v principu, ale v důsledcích je to individuální vina každého jednotlivého jedince (a politika), to zaprvé. Zadruhé je to taky věc právního rámce, který morálku sice suplovat asi úplně nemůže, ale vliv mu odpárat nelze, a ten se nám tady ani za 23 let furt pořádně vybudovat nepodařilo (symptomatická je i současná blamáž kolem presidentské volby). Třetí věc je, že současný režim podle mého také má své dost silné morálně devastující pozadí - rychlokvašení miliardáři z 90. let, "kterým to prošlo", a "prochází to" mnohým i dnes u jiných věcí. Úsloví, že kdo nekrade, okrádá rodinu, mi připadá platnější než kdy předtím.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West » 27. 11. 2012, 13:10

Fingalen píše: Nemyslím, že by bol na Slovensku nejako príliš rozšírený názor, že by práve Česi (resp. ČSR) mohli za to, ako sa teraz máme.
Pak tím lépe - už jste za vodou a můžete směle k vlastním cílům. V tom roce 1992 to totiž ještě zaznívalo ze Slovenska velmi silně.
A mimochodem, bude velmi zajímavé pozorovat, jak to půjde Kataláncům, pokud se opravdu odtrhnou (čekám spíš, že ano). A to je intopic (za ty komunisty se omlouvám, jsou diskusně dost destruktivní)

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1197
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Fingalen » 27. 11. 2012, 13:16

Že sa na Čechov z rozmanitých dôvodov nadáva dodnes je ale asi tiež fakt. Avšak nemyslím si, že jednoznačne spájaný s mojim predošlým tvrdením.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West » 27. 11. 2012, 13:20

Resurrection píše: tady je právě ten problém, že komunisti nezkazili jen tu dobu 1948-1989, ale způsobili (zejména normalizací) tu známou morální devastaci. A ta bohužel rokem 1989 nezmizela.
Tohle vede jen k nekonečnému regresu.
Konkrétně, v morálce a v politice tu devastaci začalo opravdu Rakousko, a RČS se navzdory velkohubým kecům nikdy nepostavila na vlastní nohy. Plnohodnotnou demokracii jsme nikdy neměli. Ústavní soud se tehdy nikdy nesešel, vše fungovalo za stavu něčeho na způsob trvalé opoziční smlouvy, a když bylo opravdu zle, zachraňoval to báťuška car Masaryk z Hradu.
Jsme prostě primitivní opičáci, kteří některé základní věci ještě nechápou. Vláda práva, nula bodů. Dělba moci, nula bodů. Nezávislost soudů, nula bodů. Nedotknutelnost vlastnictví, nula bodů. Jediné, jak si můžeme dodávat sebevědomí, je vytahovat se na ty na východ od nás, co jsou na tom ještě prokazatelně hůře (ani ne tak Slováci, jako třeba Ukrajinci a Bělorusové).

Doporučuji některé Masarykovy úvahy o národu lokajů a služek - jsou děsivě přesné. Možná odtud plyne můj vrozený strach z agresivního plebejství, na které jsou mnozí Češi ještě pyšní (Švejk).

Cesta dopředu vede jedině tak, že budeme na chvíli držet hubu a učit se od starších a zkušenějších. Evropanů.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Resurrection » 27. 11. 2012, 13:26

Wild West píše:Cesta dopředu vede jedině tak, že budeme na chvíli držet hubu a učit se od starších a zkušenějších. Evropanů.
Tesat do kamene. Bohužel tě za takový názor u nás dneska div nepověsí... Víra ve vlastní výjimečnost a specifičnost je u nás extrémně silná, a pro většinu lidí implikuje, že to co fungovalo nebo funguje jinde u nás prostě fungovat nemůže. Bohužel je to něco, na co narážím v práci často a brzo budu narážet denně - ale pokusím se vytrvat, tak mi drž palce.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5762
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Alef0 » 27. 11. 2012, 14:16

Fingalen píše:Že sa na Čechov z rozmanitých dôvodov nadáva dodnes je ale asi tiež fakt. Avšak nemyslím si, že jednoznačne spájaný s mojim predošlým tvrdením.
Súhlasím. Tiež nemám pocit, že platí "keby nám Havel nezavrel zbrojovky, tak sa kúpeme v božolé."
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 14:58
Bydliště: Holic

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Tadeas » 29. 11. 2012, 18:58

Wild West píše: Předpokládám, že každý Slovák si touhle fází musel projít, nebo si jí projde (a nebo až jeho děti, pokud je hodně mimo).
Pocity lehce rozmazleného frocka, kterého rodiče vyšoupli z domu, s výkřikem "fajn, chceš červeného Porsche, tak si ho, sakra, kup; nikdo ti v tom nebrání."
Párty skončila, kecy o tom, "jak bych mohl mít červenýho Porsche, kdyby rodiče nebyli kreténi", jdou jaksi do prázdna, neb rodiče už nejsou a neposlouchají.

Když opustím parabolu, první projevy frockovitosti byly "mohli jsme mít skvělý zbrojní průmysl, ale Češi nám ho zničili", mohlo to ještě chvíli pokračovat po rozpadu ("mohli jsme mít X, ale Češi nás napálili při dělení"), jenže jak se meta roku 1992 vzdaluje, zní to stále méně přesvědčivě.
dovolim si nesuhlasit. osobne patrim k frakcii ktora tvrdi, ze pre rozpad akejkolvek federacie by sa malo vyhlasit referendum jej obcanov (teda vsetkych). pri niektorych bezvyznamnych som bol, hlasoval a mal som horku prichut v puse z toho ze ovecky sa nechavaju poslat k urnam len v pripadoch ze o nic neide, prinajhorsom v pripade boja dvoch mocenskych-a/alebo financnych uskupeni. na druhu stranu, roky centralizacie... predtym roky madarizacie... predtym roky sterility a neexistencie slovenskeho naroda nas odkazali do ulohy chudobneho, agrarneho suseda/brata ktory si vydobil rovnopravnost, je drzy a ma pocit ze si moze narokovat cokolvek(,) naviac nad ramec rovnopravnosti. tolku cervenu dobu s tym nebol problem az do chvile prichodu demokratickych osobnosti. a mam pocit ze vsetko o com hovorite na poslednych stranach debaty, stoja prave tieto osobnosti. aspon mozem povedat ze mna sa nikto na nic nepytal (nedaval na vyber)... osobne ale nepoznam ziadneho cloveka ktory by stal o rozpad federacie, sam to mam na Moravu len par kilometrov a myslim ze tam stretavam vela vybornych ludi, ktory by sa nehnevali za spolocny stat. a ze sam mozem cechov a moravanov oznacit za skvelu sortu, zabavnu a inteligentnu. prosto som proti rozdeleniu CSFR, navyse sposobom ktorym k tomu doslo dost opovrhujem.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23779
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Vallun » 29. 11. 2012, 19:02

Způsobe, kterým k tomu došlo byl ale z některých hledisek téměř unikátní a rozhodně hodný ocenění - žádná válka ani jiná agrese...klid a mír a vycházíme spolu sna dlíp, než předtím...nehledě k tomu, žre už jsme zase všici součástí EU:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 14:58
Bydliště: Holic

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Tadeas » 29. 11. 2012, 19:16

Vallun píše:Způsobe, kterým k tomu došlo byl ale z některých hledisek téměř unikátní a rozhodně hodný ocenění - žádná válka ani jiná agrese...klid a mír a vycházíme spolu sna dlíp, než předtím...nehledě k tomu, žre už jsme zase všici součástí EU:)
jo, proti soucasnemu stavu nic nenamitam. akorat mi vadi ze se me na muj nazor vubec nikdo nikdy neptal.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23779
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Vallun » 29. 11. 2012, 19:18

Kolik Ti bylo v té době?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 14:58
Bydliště: Holic

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Tadeas » 30. 11. 2012, 04:54

Vallun píše:Kolik Ti bylo v té době?
asi sedm :) na veci to vsak nic nemeni, pisem skor z pozicie radoveho obcana.

Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West » 30. 11. 2012, 09:18

Tadeáš:

osobně jsem krajně skeptický k přímé demokracii.
Každý je totiž schopen "k něčemu něco říct", pokud 1) ví, k čemu se vyjadřuje, 2) je schopen vůbec nějaké stanovisko vymyslet. To platí i pro jiné lidi, než sedmileté. Nechápu to nekonečné sebevědomí, že by měl být každý schopen se vyjádřit rozumně úplně ke všemu. Já třeba nejsem schopen vyhodnotit, jestli se má stavět další blok Temelína. Mám vysokoškolské vzdělání, určitou praxi a zkušenosti, ale v jiném oboru a pro tuhle otázku prostě nejsem odborně vybaven. Můj názor by byl naprosto amatérský a nemá velkou cenu.
Myslíš, že součet milionu laických a pitomých názorů dá nějakou velikou moudrost?

Oddělení Slovenska byl učebnicový případ. Kdyby zněla otázka jednoduše : "jste pro samostatné Slovensko?",
odpověď by zcela určitě zněla NE. Drtivá většina obyvatel Slovenska (i Čech) tehdy totiž netušila, co slovo "stát" vůbec znamená. Následně by se všichni Slováci bez problémů chovali tak, jako by Slovensko samostatné bylo ("vlastná zahraničná politika a iné špecifíka"). Činili to tak ostatně dva roky předem.

Traumatický stav nefungující federace by dál pokračoval, "dvojdomek" sousedů, kteří se nesnášejí čím dál víc. Pithart a Havel by pořádali další a další nesmyslná jednání o ničem (Tugendhat, Luhačovice).
Nakonec by zřejmě referendum a oddělení uspořádali po dalších pěti letech otrávení Češi.

Bystřejší jedinci tento stav pochopili už dřív. Na Slovensku například Ján Čarnogurský (který mne nedávno ohromil až infarktově debilním prohlášením k Pussy Riot) - ten už 1991 tvrdil, že v Evropské unii budeme mít každý svoji oddělenou hvězdičku, Češi a Slováci (a většinou mu za to všichni nadávali). Smyčka této debaty ostatně začala zjištěním, že v Čechách to na jaře 1992 veřejně hlásal jediný člověk (což mne překvapilo, měl jsem zato, že je jich už bylo tehdy hodně. Přinejmenším mezi nepolitiky jich muselo být daleko víc).

Obrat v ODS a Václava Klause byl dán tím, že Slováci si jasně odhlasovali úplně jiný politický směr, než Češi. Bylo jasné, že pokud bude zachovaný současný stát, pravicové reformy nebudou proveditelné. To by byla obrovská oběť, kterou mnoho Čechů nebylo připraveno přinést. Ve hře byla kuponová privatizace, zákon o půdě a podobné věci. Pokud by byl stát zachován, vztahy Čechů a Slováků by se na podzim 1992 prudce zhoršily. Na budoucnost měly oba národy jiný názor. Mečiar byl pro Čechy totálně nepřijatelný magor.
Naši vlastní magoři proti němu tehdy ještě působili naprosto přijatelně (také se chovali hodně jinak, než později).

Ostatně, můžeš sledovat, jak velice podobně fungují tyto situace v Belgii, Quebecu, Skotsku, Katalánsku. Evergreen politiky - snad celá desetiletí se téma vrací, všichni sice NEchtějí samostatné státy, ALE... chtějí tolik věcí, že společný stát vlastně moc nefunguje. A vztahy se vytrvale zhoršují. Věřím, že nakonec budou rádi, když se jim podaří podobný slušný a klidný "rozvod", jako nám. NĚJAK. Na takový luxus, aby měli podpisy většiny obyvatel, se asi zmotá nakonec málokdo.

Mimochodem, zdrcující většina států na světě nevznikla referendem a lidí se nikdo neptal. Například Československo. Kdyby se hlasovalo v roce 1918, kdo ví, jak by to vlastně dopadlo.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host