Rany stredovek neexistoval

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4497
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Naoki » 22. 12. 2011, 15:34

Revolutionary Road píše:Money is a good reason but it’s never the real reason

Sosacek
Příspěvky: 20371
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Sosacek » 22. 12. 2011, 20:16

Ta idea jestli jsou nebo nejsou spicky statu dostatecne zrudne a bezohledne, aby vrazdily vlastni obcany pro par babek navic je fakt stezejni. Nektere zjevne ano -- o upirech tu mame cele tema a aspon ja verim ze zmineni by klidne i vrazdili kdyby to dokazali zpenezit. Nemluve o vtipnejsich pripadech jako Lukasenko, nedavno mrtvje kolega z koreje, a rusko zda se nemelo vladce ktery by nebyl z podobneho testa ... no, v zasade nikdy.

Na druhou stranu, automaticky rict "jasne ze si myslim ze vysoce postaveni typci v USA spachali vlastizradu, necekal bych od nich nic jinyho" je ... trochu zvlastni. Rekl bych, ze to zavisi na tom, v jakem svete mluvci zije. Pro cloveka zijiciho v modernim svete to muze byt nepochopitelne, protoze pokud je vlasni vlada skupina kreatur vrazdici vlastni obcany, prestane cokoli davat smysl. Zatimco pro nekoho kdo zije v postmodernim svete je to uplne normalni a ocekavatelne, a lidi kteri veri sve vlade a mysli si, ze ma dobre umysly jsou uplne mimo.

Ted jenom, ve kterem svete to skutecne jsme?
One day the flames will fade, and only darkness will remain

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Resurrection » 22. 12. 2011, 20:31

To je Sosi zajimava uvaha. Osobne se domnivam, ze zijeme predevsim ve svete demokratickem, ktery se vyznacuje tim, ze moc neni koncentrovana neomezene, ale je vyvazovana pomerne sofistikovanym systemem pojistek, zavazi atd. To pusobi casto pro lidi jako nesmyslna buzerace ("Proc sakra mame Senat??"), ale na druhou stranu to ma sve zcela zasadni zrejma pozitiva (napriklad pred par dny vracena "opravena" verze loterijniho zakona, kterou PS schvalila v senatnim zneni). Stejne je to ve vsem. Samozrejme to nikdy a nikde nefunguje dokonale, ale pro rozvijeni konspiracnich teorii je nutna slepota prave k zakladnim vlastnostem systemu. Napriklad neznalost americkeho systemu je u nas docela pochopitelna a obvykla (a to zrejme i v teto debate).

Obecne totiz na Zapade a v USA obzvlast je vedle demokratickeho systemu taky obrovsky system "civil society" (obcanska spolecnost) spocivajici v bezpoctu NGOs, ktere nemaji nic lepsiho na praci nez pod drobnohledem sledovat co delaji oficialni instituce a osoby statu. Rada nejznamejsich celosvetove pusobicich je z mimochodem z USA. U nas je toto dosti zakrnele (Havel to prosazoval, Klaus je samozrejme zaryte proti), ale i u nas to existuje a roste.

Kombinace techto dvou veci, tedy demokracie a obcanske spolecnosti (uvedomelosti) vytvari system, ve kterem samozrejme funguji psychopati a jine karikatury, ale jejich moc se ani naznakem neblizi moci politiku v Rusku, Belorusku ci Severni Korei.

Proto mi prijde krajne nepravdepodobne, ze by byly vyse zminovane konspiracni udalosti vubec mozne (byt sance tu je). Za zcela vyloucene ale povazuji, ze by si toho nikdo nevsiml...


A ted nevim jestli jsem odpovedel na otazku. :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Resurrection » 22. 12. 2011, 20:43

Než mě někdo obivní z planého tlachání, tak upřesním ten americký oficiální systém. Tajné služby jsou pod kontrolou amerického senátu, kde sedí jiní lidé než jsou kolem prezidenta. Prezident v USA navíc funguje v podstatě jako vláda u nás, jeho kroky musí ve schvalovat parlament. I pokud je v Senátu/Sněmovně většina strany, která vyslala prezidenta, jedná se o jiné lidi, často s jinými názory, vlastními ambicemi, což je obzvláště časté v US politice (daleko víc než jsme zvyklí). Obecně tak je ten systém nějakým konspiracím poměrně dost nepřátelsky nastaven, protože by člověk musel pod palec dostat mraky různorodých lidí s různými zájmy na nezřídka protichůdných pozicích, ukočírovat nejen je samotné, ale i jejich vzájemné vztahy a rivalitu a touhu po moci, což mi přijde jako skoro nemožné dosáhnout v míře, která by umožnila 9/11, aby to neprasklo.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun » 23. 12. 2011, 00:26

Já bych řekl, že oblíbenost konspiračních teorií ve spojitopsti s 11/9 do značné míry pramení i z toho, že lidi nechtějí věřit, že tak vyspělá a bohatá země, jako USA beze sporu jsou může utrpět krutou ránu od spolku horalů a nomádů z druhé strany světa. Proto si myslí, že tam musela být nějaká zrada...Pro ně je prostě těžší přijmout tuto krutou realitu než zrůdnost přítomnosti zrádce v řadách nejvyšších.

Ono totiž by se mohlo zkoumat, kde skončily peníze ušetřené na zpravodajských službách...a nepochybně část těch peněz šla na zvýšení jejich blahobytu, takže by nakonec za 9/11 nesli svůj díleček všichni...

V téhle souvislosti prostě je pravdou, že demokracie bude vždy náchylnější k těmto podlým útokům, protože je to daň za sílu ty zmetky porazit. Nicméně k úvahám o konci amerického století trvajícího cca 56 let zkusim nahodit vlastní téma.

Res - v tom, co píšeš má zhruba pravdu, ale uvědm si,že ten systém funguje v postupně se vyvýjející podobě cca 90 let a celou tu dobu se určitě skupiny lidí učí, jak jej využít efektivně či přímo jak jej ojebat. NGO jsou beze sporu mimořádně cenný a přínosný nástroj, ale není samospásný, navíc velká část NGO nejsou vůbec non goverment;) A hlavně, občanskou společnost nevybuduješ zhora rozkazem ani přáním...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun » 23. 12. 2011, 01:45

K tomu bych ještě doplnil vlemi volnou parafrázi myšlenky Johna F. Kennedyho (z knihy Profily odvahy) Systém brzd a rovnováh dokáže ochránit dobré muže před jejich chybami a před nimi samými, ovšem žádný takovýs ystém neuchrání sotatní před špatnými muži. Ty může jen zpomalit, aby je mohli zavčasu nahradit dobří muži s odvahou.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Wild West » 23. 12. 2011, 08:24

Výjimečně souhlasím se Sosáčkem v politickém tématu.

Myslím, že k tomu vraždění dojde ve skutečnosti málokdo; úředník nebývá žádný akční hrdina. S výjimkou Schwarzeneggera, a ten je ještě herec, že.

Expozitura tuhle docela dobře předvedla situaci - poslední díl víceméně shrnuje všechny předchozí. Existuje drsný organizovaný zločin. Potom polozločinný svět policajtů a úředníků; a pak vrstva bílých límečků, která žádného zločince nikdy neviděla a cítí se tak nějak mimo. Nicméně škrtem pera ukradnou tolik, kolik ti nejlepší zločinci.

Ti Berdychovci ukradli při nejlepší akci 150 milionů - loupež století. Ministerstvo spravedlnosti postavilo justiční palác na Míčankách místo za plánovaných 900 milionů nakonec za 3 miliardy. Co dodat.

Vražda řízená státem je těžký kalibr a je to vyšší stupeň rozkladu. V zásadě tam nejsme; lehce jsme se otřeli v případu Slonkové. Otázka je, zda to nebyl případ Mrázka, kdy byli zločinci politikům nesmírně blízko.
Slováci za Mečiara tam byli (Remiáš). A ani Husákovi se do těchto krajin moc nechtělo - vražd je za Husáka velice málo a jsou dost mizerně zdokumentované.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun » 23. 12. 2011, 09:16

úředníky bych nepodceňoval, jen vědí, že by se na to přišlo...:)
Ministerstvo spravedlnosti postavilo justiční palác na Míčankách místo za plánovaných 900 milionů nakonec za 3 miliardy. Co dodat.
Že zklouzáváme mimo téma...:/ A u staveb je složité zjistit, nakolik byl původní odhad reálný, nakolik došlo k běžným vícenákladům a kolik z toho činí provizová korupce, coz zjevný zločin činí přeci jen zastřeným:( Navíc už jsem tu určitě zmiňoval případy, jak se firmy chovají ve státních výběrových řízeních, že... Stejnou věc s lepším vybavením nakoupím mnohdy jako soukromník levněji, než stát velkou zakázkou v čistém výběrku...

Ony jsou vraždy a "vraždy" - když se nakoupí vadný mateirál v důsledku jehož použití někdo zemře, tak to sice není vražda, ale správné to taky není, že? Nebo když se nezajistí dostatečná zdravotní péče...a i u tohoto je rozdíl, zda špatné rozhodnutí bylo vyvoláno korupcí, pochybením, nebo jen odlišným politickým názorem...


Vražda přímá - hard conspirancy - WTC vyhodila do vzduchu vláda - vyloučeno, to by se nikdy nemohlo utajit takovou dobu...

Vražda korupcí - soft conspirancy - vláda věděla, ale nekonala, protože se to někomu moc hodilo do krámu - tohle by se asi utajit mohlo, v určitém malém rozsahu, ale myslím, že se tak nestalo, byť leccos napovídá opaku, jenž eje třeba si uvědomit, že "vláda věděla, ale nekonala" vlastně platí - že byly varovné signály a nikdo nic neudělal je realita, ale nikdo nic nedělal proto,že těch signálů je prostě strašně moc a kdyby se mělo reagovat na každý, tak se vše permanentě evakuuje napořád... navíc následně na tom určitě dost lidí vydělalo, ovšme není zde s největíš pravděpoodbnosít příčinná souvislost mezi výdělkem a nekonáním...

Zabití v důsledku omylu - z výše uvedeného lze dovodit, že ano - řada lidí pochybyla, když nic nekonala, ovšem musíme zkoumat míru zavinění a tu nelze zkumat zvenčí.

Vražda v důsledku odlišné politiky - k té došlo, Clinton předtím vytrvale oslaboval výdaje na obrané složky ve prospěch zdravotnictví, bezdomovců a pod. Vzhledme k tomu,že přebíral zemi po studené válce a válce v Iráku, tak ten krok byl do jisté míry nezbytný a voliči si vybrali Clontona, který říkal, dopředu, že ty výdaje sníží. Ale přesto byly natolik obrovské (jen CIA má rozpočet cca srovnatelný s ČR, celou...rok 2007 to bylo cca 720 mld Kč), že se na něco přijít mohlo. Jenže...přílši velké peníze se vydávají na politickou korektnost přístupů, PR a příliš málo na ředitelství pro operace:( Navíc, ač na to od počátku 80. let upozorňuje nemálo analitiků, tak se stále příliš velký důraz klade na elektornickou složku (sigint, elint, satelity) oproti složce humintu...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 20371
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Sosacek » 23. 12. 2011, 10:44

Vallun píše:Že zklouzáváme mimo téma...:/ A u staveb je složité zjistit, nakolik byl původní odhad reálný, nakolik došlo k běžným vícenákladům a kolik z toho činí provizová korupce, coz zjevný zločin činí přeci jen zastřeným:( Navíc už jsem tu určitě zmiňoval případy, jak se firmy chovají ve státních výběrových řízeních, že... Stejnou věc s lepším vybavením nakoupím mnohdy jako soukromník levněji, než stát velkou zakázkou v čistém výběrku...
Ono to naopak jde snadno -- soudni znalec v oboru stavebnictvi dokaze snadno poznat nakolik ta budova prisla plus minus deset procent treba (kolik stal material a kolik hodin bylo prace). Ten problem je, ze "koupil zakazku za trojnasobek penez nez bylo potreba" neni zlocin, neni to nelegalni a nemuzes za to jit do vezeni, takze je to uplne v klidku a muzes to delat.

(a tohle vim protoze jsme si to ted na CVUT uzili. podrobnosti kdyztak soukrome)
One day the flames will fade, and only darkness will remain

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun » 23. 12. 2011, 11:27

Sosáčku, mám dobrého kamráda, který je stavař a soudní znalec v oceňování nemovitostí. U řadového domku to určíš docela dost přesně, u podobné stavby ty náklady vzhledem k exlusivitě projektu a pod lítají až plus minus 1/3, nicméně,že byl justičák předraženej je na beton, jde o to, jak moc...(sám bych tipovla tak cca 1/2).
"koupil zakazku za trojnasobek penez nez bylo potreba" neni zlocin, neni to nelegalni a nemuzes za to jit do vezeni, takze je to uplne v klidku a muzes to delat.
Je to zločin, nesmís e to dělat, jen se to docela blbě dokazuje a hlavně chybí ochota to přoádně stíhat:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun » 10. 6. 2012, 06:30

pátky k tématu:)

Jestli Ranný středověk existoval nebo ne je jedna věc, druhá věc je, že se děly věci, o kterých moc nevíme...

Utajená katastrofa roku 775...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od vzteklina » 10. 6. 2012, 08:41

Vallun píše:Utajená katastrofa roku 775...
Mno zakolísání koncentrace nějakého izotopu o 1,2% bych zrovna nenazýval katastrofou... :-)
A pokud je katastrofou míněna nějaká ta superhypernova, tak ta nejspíš nebouchla v raném středověku ale před x stovkama/tísícema/milionama let a v raném středověku to k nám teprv doletělo :-)

Mě by spíše zajímalo kde se ve střední evropě tak narychlo vzali slovani. Stěhování národů je moc nezmiňuje a najednou bum a sou od athén po hamburk. A některé národy se tak nějak vypařily, třebas sarmati/alani. Co vím tak pohyb germánů po evropě je docela dost zmapovaný za stěhování národů, ale nevím jak rychle po nich přicházeli slovani.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3145
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od midewiwin » 10. 6. 2012, 20:03

Účastníci ankety mají jasno. Nebyla to ani supernova ani hypernova, bouchnul Albert.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5134
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od boubaque » 10. 6. 2012, 20:47

vzteklina píše:Mě by spíše zajímalo kde se ve střední evropě tak narychlo vzali slovani. Stěhování národů je moc nezmiňuje a najednou bum a sou od athén po hamburk. A některé národy se tak nějak vypařily, třebas sarmati/alani. Co vím tak pohyb germánů po evropě je docela dost zmapovaný za stěhování národů, ale nevím jak rychle po nich přicházeli slovani.
Pokud je pro tebe střední Evropou i východní Polsko, pak jich byla část ve střední Evropě zřejmě "vždycky". Pravlast Slovanů se klade někam mezi Vislu a Dněpr, podle názvů řek se klade centrum původního slovanského osídlení do okolí řeky Pripjať (tzn. přesně do míst, která jsou dodnes zamořená po výbuchu Černobylu :)). Zatímco Germáni byli na hranicích civilizace a často je překračovali (buď na území ŘŘ, nebo tam, kde ještě nedávno byla - do Anglie), Slované byli až za nimi, navíc směrem, kam se málokdo z těch, co uměli psát, vůbec vydali - přesto existují zmínky o kmenech, které se se Slovany ztotožňují: nejčastěji "Venedi", jak mj. tuším Jordanes v 6. století jmenuje (už skutečně doložitelné) Slovany. (Pro (Východo)Římany začali být Slované zajímaví, až je začali napadat. Alani a Sarmati, pokud vím, se někteří připojili Svébům/Vizigótům/Vandalům, ostatní zůstali u Černého moře. Že nějaké, i významné, etnikum prostě zmizí, není v té době nic neobvyklého, pokud ztratili vliv - Hunové, Gepidi, nakonec i ti Vandalové, nebo třeba Avaři, kteří zmizeli v propadlišti dějin v řádu let. Nebo Bulhaři, po kterých zůstalo jen jméno.

Jinak ale je okolo Slovanů hodně otázek a to, že se nedají jednoznačně identifikovat s archeologickými "kulturami", jejich zodpovězení nijak nepomáhá. Každopádně je hloupost, že by Slované narozdíl od Germánů byli zemědělci a kolonisté, místo dobyvatelů. Možná jich bylo víc, ale důležitá byla (jen) ta válečnická vrstva. Jinak jsem taky četl zajímavou teorii, že Slované měli výhodně nastavenou politiku začleňování zajatců/otroků do společnosti - resp. že se mohli po skončení lhůty stát plnohodnotnými členy společnosti. To by pak znamenalo, že Slované nebyli vlastně tak úplně etnická skupina, ale příslušnost byla vyjádřena jen jazykem. Tomu by nahrávaly mimojiné fakty, že slovanština byla (podle rekonstrukcí) do nějakého 4. století silně archaická, zatímco mezi 4. a 9. stoletím prošla totální přestavbou a postupně i rozrůzněním (což už je ale dáno spíš velkým územím, na které se Slované rozšířili). Krom toho se taky těžko určuje nějaká jednoznačná genetická skupina pro Slovany.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13434
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 6. 2012, 20:59

Spekuluje se, že Slovani sloužili už ve skytských armádách (dost př. n. l.), protože tam jsou prý doloženi nějací divní lidé označovaní jako "vojeni" nebo tak něco. Každopádně v tom zdroji šlo především o to, že bylo pro nepřátele mnohem atraktivnější zemřít v bitvě se Skyty než padnout do zajetí zmíněným vojenům, protože byli podle všeho dost kanibalsky založení.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host