Rany stredovek neexistoval

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od boubaque »

Nevím, může být. (Přece jen kanibalismus, i když zřejmě domnělý, je doložený i pro Čechy z 11. století :))

To o začleňování otroků do společnosti je opravdu jen teorie, kterou jsem někde četl, a bohužel už si nevzpomenu kde. Ale jak už jsem psal, není nezajímavá :)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Vallun »

boubaque - ono se tímto smětrme objevuje více kacířských myšlenek vedoucích k úvaze o tom, dza vůbec stojí za to rozlišovat germány, slovany etc. jako samostatné etnickokulturní celky. Jeslti to není jen naše zjednodušení dané doz ančné míry zlomkovitostí písemných památek, v jejichž světle pak interpretujeme i archeologické a "genetické" nálezy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od vzteklina »

Vallun píše:boubaque - ono se tímto smětrme objevuje více kacířských myšlenek vedoucích k úvaze o tom, dza vůbec stojí za to rozlišovat germány, slovany etc. jako samostatné etnickokulturní celky. Jeslti to není jen naše zjednodušení dané doz ančné míry zlomkovitostí písemných památek, v jejichž světle pak interpretujeme i archeologické a "genetické" nálezy...
No tohle mě taky dycky připadalo divné, jak jsou si baltové a slovani blízcí s germány v mytologické rovině (v podstatě stejné božstva) a samozřejmě byli dlouhou dobu sousedi.
Ta pravlast slovanů mezi vislou a dněprem je oblast kterou podle všeho prošli Gótové při migraci od baltu k černému moři a při těchhle přesunech se etnika dycky míchala. Takže to je taky podezřelé.
Co se týká té kolonistické povahy slovanů, určitě to nejde brát jako že vůbec nebojovali. Všude se ale píše, že slovani byli "lepší" zemědělci než germáni. Tak si myslím, že zatímco germáni postupně vyčerpávali půdu a migrovali furt jinam (většinou na jih), tak slovani klidně zabírali ta opuštěná území, protože ho díky hlubší orbě a kdovíčemu dokázali využít. Takže teorie kterou zatím mám je, že tam kde germáni odešli už někdy od 2. stol.n.l. se začali hned roztahovat slovani.

K těm etnikům co zmizela. Ono je z té doby typické, že si kmeny podrobují své sousedy, takže zmizení kmene neznamená že zmizeli fyzicky, ale jen to že už to nebyli oni, kdo vládl. Většinou se ale ví , kde se tak stalo. Hunové měli v evropě jen něco jako pobočku a před i po Atilově smrti jich asi dost bylo nezávislých někde na východě. Vandalové pokud vím nezmizeli, ale zůstali v africe, doteď se v maroku a tunisku občas rodí blonďaté děti. S gepidama to snad bylo tak, že je porazili gótové a nejspíš je asimilovali. Avaři a Bulhaři se taky neztratili, ale postupně splynuli s podrobeným obyvatelstvem (u avarů navíc došlo k tomu, že si neudrželi moc a pak je nikdo neměl rád a každý jim šel po krku, od franků, byzance a podrobených slovanů a každý si do nich kopl, takže jich stejně moc nezbylo). Je asi skoro jisté, že těm sarmatům se stalo to samé, otázka je ale kde? Pokud se nepletu, měl nějaké oddíly alanů ve vojsku Aetius na katalaunských polích, a pak se o nich už nemluví, tak snad splynuli s vizigóty nebo někým podobným. Když se ale obloukem zase vrátim k těm slovanům, taky by mě zajímalo jaký byl vztah mezi nimi a těmi skyty a sarmaty. Všechno je to jedna banda východoindoevropanská. Skytové mluvili stejnou řečí jako peršané (ještě v dobách před alexandrem), takže co ti sarmati, ti mohli taky mluvit podobně. Slovani pak možná taky. Gótové u černého moře přejali spoustu sarmatských kulturních prvků a gótové byli zemědělci. Pokud se teda tím sarmatským vlivem nepřeorientovali na kočovnický styl života. Tak si jeden říká, to ti sarmati a tak mohli mít taky zemědělskou vrstvu obyvatel a co kdyby to byli právě pozdější slovani. Na druhou stranu zase mohli být slovani kočovníkům nějak podřízení, ale jinak celkem samostatní, díky tomu že žili v lesích a ne ve stepi. Sou to takové spekulace, ale přijde mi, že původní slovani se berou jako nějaký izolovaný kmen z konce světa, ale oni žili právě ve strašně rušné oblasti a museli přijít do kontaktu s hromadou jiných národů.
Další zvláštní věc je, že na rozdíl od germánů na obsazených územích vydrželi, usadili se a už tam zůstali. To ale hraje do karet tomu lepšímu zemědělství, které asi nepotřebovalo tak často se přesouvat.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Wild West

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Wild West »

Mám dojem, že jsme sjeli o téma vedle; tady bývaly konspirační šílenosti.
No tohle mě taky dycky připadalo divné, jak jsou si baltové a slovani blízcí s germány v mytologické rovině (v podstatě stejné božstva)

Tohle jsou smělé závěry, o kterých by se jistě dala napsat tlustá monografie.
Myslím, že naše znalosti slovanských božstev jsou dost vetché na to, abychom tvrdili něco určitého. Jisto je, že u všech se tu a tam najde nějaké indoevropské reziduum, takže důvod pro příbuzenství tu je zcela zřejmý.
Co se týká té kolonistické povahy slovanů, určitě to nejde brát jako že vůbec nebojovali.

Od dob, kdy padly teorie o slovanské "holubičí povaze" to snad už všichni rozumní badatelé dávno odpískali. Naopak, dnes jsou u mnohých Slovani akční hrdinové; např. Zdeněk Žemnlička a jeho slovanští námořníci.
Všude se ale píše, že slovani byli "lepší" zemědělci než germáni.
To fakt nevím, kde se to píše. Slovani na Ukrajině měli úrodnější půdu; potud mohli být lepší zemědělci. Pokud je srovnáš třeba s Nory...
slovani klidně zabírali ta opuštěná území,
Spíš ne. Ve Velkém Březnu je doložena koexistence Slovanů a Germánů; Slovani zřejmě vyhráli tím, že jich byli víc a rychleji se množili. Invaze dělohou. Germáni ani Keltové odtud neodešli vůbec nikdy.
zmizení kmene neznamená že zmizeli fyzicky, ale jen to že už to nebyli oni, kdo vládl.
Přesně tak. Je třeba se nenechat mást tím, že "papírově" někde někdo vládl; obyvatelstvo bylo nejspíš to samé, případně smíchané. My jsme zrovna učebnicový příklad. Francouzští Galové zřejmě to samé. Výzkumy by mohl pohnout Faskal a jeho genetika.
Další zvláštní věc je, že na rozdíl od germánů na obsazených územích vydrželi, usadili se a už tam zůstali.
Tady bych žádný rozdíl neviděl; civilizace se stabilizuje obecně někde mezi 8 a 12. stoiletím, v důsledku pokroku techniky a kultury,; od tohoto momentu se naopak v Evropě neztrácí skoro žádné národy a všechny jsou furt stejné od středověku.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Pieta »

vzteklina píše:No tohle mě taky dycky připadalo divné, jak jsou si baltové a slovani blízcí s germány v mytologické rovině (v podstatě stejné božstva) a samozřejmě byli dlouhou dobu sousedi.
Blízkost v mytologii může být prostě tím, že Evropa je malá a všichni se bavili se všema, takže si toho strašně moc popředávali.
Tuhle jsem třeba objevil Odysseovo střetnutí s Polyfémem převyprávěné v jinak nesouvisejícím irském mýtu. Nebo si vezmi divoký hon, který se objevuje vlastně po celé Evropě mezi Španělskem, Itálií, britskými ostrovy, Skandinávií a Ukrajinou.

EDIT: A kecám, nebyl to irský, ale welšský text.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od vzteklina »

Wild West píše:
Všude se ale píše, že slovani byli "lepší" zemědělci než germáni.
To fakt nevím, kde se to píše. Slovani na Ukrajině měli úrodnější půdu; potud mohli být lepší zemědělci. Pokud je srovnáš třeba s Nory...
Ta srovnání platí pro naše území. Dokonce sem čet, že za germánů to zemědělství tak nějak upadlo pod úroveň keltů. S příchodem slovanů pak bylo sledováno celkem jasné zlepšení v používané technice (a nejen u orby, ale mám pocit že i u keramiky; taky si slovani přinesli nový druh pšenice).
Germáni ani Keltové odtud neodešli vůbec nikdy.
Tak tohle je dost hrubé zobecnění a jako takové je vlastně nepravda. Germáni i keltové na naše území jak přicházeli tak z něj odcházeli v různých vlnách. A slovani přišli v době kdy právě panoval docela jasný odliv germánů.

Ještě bych se chtěl opravit ohledně těch gepidů, zdá se že střet z góty je nijak nerozházel a po pádu západořímské říše vesele válčili s langobardy. Takže hřebíček do rakve jim asi zatloukli avaři, ale to budu muset ještě dočíst.
Pieta píše:Blízkost v mytologii může být prostě tím, že Evropa je malá a všichni se bavili se všema, takže si toho strašně moc popředávali.
Tak to je pravda, ale ta podobnost germánů se slovany je IMHO větší než třeba s kelty. Takže ty kontakty musely být celkem úzké.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Widl West

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Widl West »

Kam tedy podle tebe odešli Keltové? Do Irska?

Stěhování národů se často chápe jako jakési domino - na jeden národ tlačil jiný a oba se posunuli o kus dál. lepší model mi připadá "harmonika" - národy se pomalu napasovaly do sebe a přes sebe, což jednak trochu zvedlo hustotu obyvatel, ale ne zas až tak moc, protože úmrtnost byla v tomto období zřejmě zoufale vysoká. Kromě častých krvavých válek hlavně nemoci a hladomory.
Hustota obyvatel v Čechách zřejmě připomínala dnešní Kanadu; pokud přišel nějaký nový kmen, bylo možno si toho delší dobu i nevšimnout...
To Velké Březno tomuto modelu docela přesně vyhovuje.

Stran toho zemědělství - to by asi rozsvítil Goran. Ale obávám se, že pokud zůstala konstantní plocha obdělávané půdy od pravěku, o nějakém velkém rozvoji to moc nesvědčí. Měřitelný pokrok souvisí s civilizací a změnou sociálního systému; a to je až někde v 11. a 12. století.
Drastický rozdíl vnáší na scénu až křesťanství a antické dědictví; a to jde zjevně napříč přes nějaké kmenové rozdíly.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Pieta »

Widl West píše:Kam tedy podle tebe odešli Keltové? Do Irska?
Kulturně je to poměrně jasné - odešli na západ do Šedých přístavů, totiž chci říct na konec světa do míst, kam se nikomu jinému nechtělo - Asturie, Galicie, Bretaně, Irska, Skorska a Walesu.
Wild West

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Wild West »

Pieta:
Obávám se, že Keltové okupovali Šedé přístavy dávno před rozhodným datem, kdy měli u nás údajně dostat padáka - tedy asi roku 50 př.n.l.
Stejně tak není vysvětleno, proč někdo páchal artefakty, typické pro Sličný lid, ještě hluboko v době křesťanské.

Dokládat činnost Němčíků u nás po rozhodném datu (cca r. 400 n.l.) se jeví být ještě zbytečnější; navíc nelze ani odlišit, za co mohou původní Germáni a za co neustálé vlivy sousedních Germánů.
Zájemcům doporučuji dramatické spory pana Pekaře s nějakým Němcem na B., jehož jméno mi vypadlo o to, od kdy vlastně jsou Němci v naší zemi. Úloha mi připadá skoro neřešitelná.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Pieta »

Řešil jsem otázku "kam šli?" čistě z mého dnešního pohledu, tj. "kde jsou?"
(A kulturu jsem si zjednodušil převážně na hudbu. (: )
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše:boubaque - ono se tímto smětrme objevuje více kacířských myšlenek vedoucích k úvaze o tom, dza vůbec stojí za to rozlišovat germány, slovany etc. jako samostatné etnickokulturní celky. Jeslti to není jen naše zjednodušení dané doz ančné míry zlomkovitostí písemných památek, v jejichž světle pak interpretujeme i archeologické a "genetické" nálezy...
Jo, má, protože v té době si už dost pravděpodobně nerozuměli.
No tohle mě taky dycky připadalo divné, jak jsou si baltové a slovani blízcí s germány v mytologické rovině (v podstatě stejné božstva) a samozřejmě byli dlouhou dobu sousedi.
Mám pocit, že slovanská božstva právě moc jasná nejsou, alespoň ne pro seriosní vědu... Jinak podobnost je celkem nevyhnutelná už jen kvůli společnému náboženskému dědictví. Lze najít dost překvapivé strukturní podobnosti mezi náboženskými představami Keltů (západní Evropa, přelom letopočtu) a Chetitů (Malá Asie, zhruba 2000 př.n.l.). Holt všichni jsme Indoevropani.
Skytové mluvili stejnou řečí jako peršané (ještě v dobách před alexandrem), takže co ti sarmati, ti mohli taky mluvit podobně. Slovani pak možná taky.
Skytština a sarmatština jsou dialekty východoíránských jazyků, perština je západoíránská. Slovani jsou si jazykově nejbližší s Balty a pak s Germány. Kontakty s indoíránci zřejmě existovaly, ale zřejmě tak kolem 2000 př. n. l., pokud vůbec (zřejmě kultura Andronovo).
Další zvláštní věc je, že na rozdíl od germánů na obsazených územích vydrželi, usadili se a už tam zůstali. To ale hraje do karet tomu lepšímu zemědělství, které asi nepotřebovalo tak často se přesouvat.
No zřejmě proto, že v blízké době nepřišel z východu nikdo, kdo by je odtamtud vytlačil, a navíc na západ už jaksi nebylo moc kam jít?

addendum:
Tuhle jsem třeba objevil Odysseovo střetnutí s Polyfémem převyprávěné v jinak nesouvisejícím irském mýtu. Nebo si vezmi divoký hon, který se objevuje vlastně po celé Evropě mezi Španělskem, Itálií, britskými ostrovy, Skandinávií a Ukrajinou.
To je zase něco jiného. Keltové znali řecko-římskou mytologii a čerpali z ní. Mají snad prý dokonce vlastní trojskou legendu, kde jezdí svými válečnými kárami na čtyřech kolech. Je to dost praštěný národ.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Goran »

Ach, ta moje paměť děravá! K tomuhle tématu mi naskakují nádherná torza vzpomínek z archeologických přednášek. Třeba nádherná tabulka, kde byly vedle sebe jasně postavené germánské a slovanské prvky v raném středověku, ze které si pamatuju jen rozdíl v barácích (Germáni - halové domy z kůlů a hlínou vymazaného proutí, Slovani - zemnice a sruby). Snad si ještě na něco vzpomenu. Jestli ne, tak si vzpomeňte někdy na začátku července, až budu mít relativně dost času a možnost provést vykopávky pod mou postelí a zachránit aspoň část starých archeologických poznámek z propadliště dějin.

Co do ztotožnění etnik a archeologických kultur - ono je to vždycky ošemetné, ale zrovna u Slovanů je to ještě docela přehledné. Tedy, u hlavního proudu, který je pro 6. a 7. století v celé Evropě nezvykle uniformní. U nás se tomu říká "keramika pražského typu" nebo nějak podobně, zahraniční nomenklaturu si už nepamatuju. Horší je to u kultur tradičně spojovaných s Avary, Huny a podobnou havětí, ty se sice vykazují víc podobností se "slovanskými" než s "germánskými" kulturami, ale všechno v těch "avarských" a podobných hrncích vařil ví Bůh.

Když nepočítám přechod mezolit - neolit (lovci a sběrači - zemědělci), tak největší archeologicky doložená diskontinuita je u nás právě mezi laténem a dobou římskou a pak mezi dobou stěhování národů a pak tím pražským typem. Už si nevzpomenu, který byl horší, ale pokud vím, tak většina dnešních badatelů považuje Březno spíš za výjimku. Každopádně mezi Kelty a Germány leckde byla i pár let (nebo dokonce generaci?) pauza.

Zhoršení technologie od Keltů ke Germánům je ve většině odvětví jasně prokázaný fakt, myslím, že se to týká i zemědělství. Mezi Germány a Slovany si na rozdíly moc nevzpomínám, obecně šlo spíš o mírný propad, ale ne ve všem. Důvod udržení Slovanů bych opravdu hledal spíš v tom, že na ně pak až do skonsolidování nikdo pořádně netlačil, než že měli nějakou holubiččí povahu a byli dobří zemědělci.
Co se zemědělství týče - vzhledem ke klimatu bylo v 5.-7. století dost neefektivní, bylo chladno a teď nevím kdy v 6. století navíc bouchla nějaká sopka. V tomhle mnozí spatřují hlavní důvod stěhování národů - stará pole lid v plném počtu neuživila. Jmenovitě Slovany vyhnala právě tahle sopka na Islandu nebo kde.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od vzteklina »

Eleshar_Vermillion píše:
Další zvláštní věc je, že na rozdíl od germánů na obsazených územích vydrželi, usadili se a už tam zůstali. To ale hraje do karet tomu lepšímu zemědělství, které asi nepotřebovalo tak často se přesouvat.
No zřejmě proto, že v blízké době nepřišel z východu nikdo, kdo by je odtamtud vytlačil, a navíc na západ už jaksi nebylo moc kam jít?
Nesouhlas. Od východu postupně přicházeli furt nějací nomádi, to se nezměnilo. Navíc germány samotné z jejich území nikdo nevyháněl, pokud vím. Většinou migrovali sami od sebe (ten tlak hunů je IMHO dost přeceněný) a začali s tím dávno předtím než se nějací hunové ukázali a pokračovali v tom ještě nějaké to století po tom, co hunové zmizeli.
A že nebylo kam jít je taky hloupost. Germáni se soustavně hrnuli ze svých území na území osídlená cizími kmeny. To že se slovani v expanzi zastavili ve chvíli kdy narazili na někým jiným hustěji osídlené území je právě doklad toho, že princip jejich migrace byl asi jiný.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Wild West

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od Wild West »

Od východu postupně přicházeli furt nějací nomádi
Od východu přicházeli nomádi v jasných a oddělených vlnách. Hunové, Avaři, Maďaři, Mongolové. Mezi vlnami jsou asi 200 leté mezery, kdy nepřicházel nikdo. Ranný středověk je jáma 500 let hluboká; jako od Kolumba k nám. Slovo "furt" rozhodně nevystihuje stav věcí.
Germáni se soustavně hrnuli ze svých území na území osídlená cizími kmeny. To že se slovani v expanzi zastavili ve chvíli kdy narazili na někým jiným hustěji osídlené území je právě doklad toho, že princip jejich migrace byl asi jiný.
Nepřiměřené zobecnění. Germáni jsou také třeba Frísové nebo Sasové, kteří nikam neodešli a nemigrovali. Gótové nebo Vandalové rozhodně nejsou všichni Germáni.
Stejně tak se dají najít rozdíly - a rozdíly postupně narůstající - mezi Slovany; zejména mezi těmi, co přijali křesťanství a těmi, co ho nepřijali.

"princip migrace" mi připadá naopak lautr stejný mezi všemi národy a je spíše určen ekonomicky a civilizačně; kočovné kmeny, fungující převážně na pastevectví, se seberou a jdou jinam, kde je tráva zelenější.
U zemědělců, kteří něco pěstují, což je považováno z dobrých důvodů za vyšší civilizační stupeň, je to všechno jinak; odcházejí velmi neradi, jenom, když jsou k tomu donuceni.
Ještě vyšší civilizace, která už má nastavěno nějaké kamenné stavby, se už většinou neumí stěhovat vůbec.
Viz jiná debata jinde; tady je to furt o.t.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Rany stredovek neexistoval

Příspěvek od vzteklina »

Wild West píše:Od východu přicházeli nomádi v jasných a oddělených vlnách. Hunové, Avaři, Maďaři, Mongolové. Mezi vlnami jsou asi 200 leté mezery, kdy nepřicházel nikdo. Ranný středověk je jáma 500 let hluboká; jako od Kolumba k nám. Slovo "furt" rozhodně nevystihuje stav věcí.
A co si s toho máme vzít za informaci? Před huny to byli sarmati, před sarmaty skythové a před skythy kimerové. Mezi avary a maďary si zapomněl na bulhary, mezi maďary a mongoly jsi zapomněl různé jen ukrajiny se týkající migrace polovců a toho turkotatarského kmene už nevim jak se menoval (řek bych že menších přesunů bylo rozhodně více). Navíc to nefungovalo tak že se sem nahrnula tlupa nomádů a pak 200 let nikdo. Nomádi vždycky přicházeli postupně během nějakého delšího období. Takže slovo "furt" je docela výstižné. Většinou to bylo taky tak, že se usadili ve stepi buď u černého moře nebo v maďarsku a s tama jezdili na nákup do okolí, takže rok co rok "furt" přijížděly nějaké nenechavé pracky něco sebrat.
Nepřiměřené zobecnění. Germáni jsou také třeba Frísové nebo Sasové, kteří nikam neodešli a nemigrovali.
Takže sasové se nikdy nepodívali do británie, to mi povidej. To že se frísové z toho svého koutku nikdy nikam nepřesunuli ještě neznamená, že to nezkusili.
"princip migrace" mi připadá naopak lautr stejný mezi všemi národy a je spíše určen ekonomicky a civilizačně; kočovné kmeny, fungující převážně na pastevectví, se seberou a jdou jinam, kde je tráva zelenější.
Pokud si tu zelenější trávu nehlídaj jiní kočovníci, kteří jim daj na budku. Ono je docela možné, že kočovníci nebyli až tak svobodní, jak si z naší současné pozice malujeme. Jo, mohli si vesele jezdit po svém teritoriu, ale jakmile vlezli k sousedům byl z toho oheň na střeše. Velká mobilita umožňovala aby jedna dominantní armáda ovládala obrovské území a stále se díky tomu rozrůstala. A vlézt na území takové hordy se tedy moc nevyplácelo. Step byla docela živý prostor a nebylo tam moc bílých míst, kde by nežil nikdo. No a ty migrace, které zasahovaly i do evropy byly buď projevem rozpínavosti nějaké hordy (buď si jen podrobovala sousedy, nebo prostě populační exploze vedla k tomu, že si aktivně hledali nová území), nebo šlo o druhotný následek nějaké války dál na východě, kdy poražený se sebral a odjel z dosahu vítěze. A protože akční rádius kočovníků je tak velký, odjeli třeba přes půl kontinentu někam, kde se mohli v klidu roztahovat.
U zemědělců, kteří něco pěstují, což je považováno z dobrých důvodů za vyšší civilizační stupeň, je to všechno jinak; odcházejí velmi neradi, jenom, když jsou k tomu donuceni.
Tady se často zapomíná na jednu skutečnost. Zemědělství před koncem raného středověku (mluvím o lesnatých oblastech evropy) zdaleka nebylo usedlé. Díky primitivní technice a postupu se půda za dva tři roky vyčerpala a musela se nechat třeba až 20 let ladem. To vedlo k neustálému stěhování vesnic. A ve stepi to taky nebylo nic extra, protože stepní půda nešla tehdejší technikou orat a zemědělsky využitelné byly tedy jen některé omezené oblasti (nehledě na to že měl zemědělec za zadkem neustále nějaké otravné kočovníky). Migrace zemědělců byla tedy docela přirozená, i když to byly posuny dost pomalé (gótové se tímhle stylem posunuli od baltu k černému moři asi za 200-300 let).
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti