Čeští králové

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět

Který z těchto králů je váš nejoblíbenější?

Vladislav II.
3
7%
Přemysl Otakar I.
1
2%
Václav I.
1
2%
Přemysl Otakar II.
12
26%
Václav II.
3
7%
Jan Lucemburský
7
15%
Karel IV.
11
24%
Václav IV.
0
Žádná hlasování
Zikmund Lucemburský
4
9%
Jiří z Poděbrad
4
9%
 
Celkem hlasů: 46

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 13. 12. 2007, 13:16

Ke králům mohu doplnit ještě toto, zdroj žemlička - Čechy v době knížecí.

Břetislav se pokusil tažením do Polska a přenesením sv Vojtěcha zopakovat úspěch Piastovců a ustanovit království. Bohužel s emu to nepovedlo, hlavně v důsledku mezinárodních okolností. Arcibiskupství v Praze získal až Karel IV. nemýlím-li se. Což svědčí o generačních obavách římských císařů z moci přemyslovců.

V jeho úsilí pak pokračoval právě Vratislav, který za velmi příznivých, zahraničně politických konstelací, získal královský titul od Jindřicha (tuším III.), kterému výrazně pomohl kontrolovat Uhry a Poláky. Bohužel nedosáhl žádných úumních zisků, přestože například míšeňsko dostal opakovaně v léno. Následoval vláda Břetislava II. a Soběslava, oba zavražděni a pak Vladislav.

Vladislav byl opět králem, rozebírali jsme ho v souvislosti s Barbarosou. Zde bych doplnil, že podle všeho Barbarosa skutečně vnímal Vladislavovo ocenění korunou jako osobní, narozdíl od od přemyslovce, který sice věděl jak to je, ale stále se pokoušel zakotvit dědičnost ve své větvi. Bohužel pro něj, sámotný Fridrich nebyl dědičným králem a císařem, povedlo se to vlastně jen těm Polákům a Uhrům, kde do toho mluvil papež (a oslaboval tím moc římských císařů, myslím že Barbarosa byl z rodu Sálců).

Dotáhl to právě až Přemysl I., který si to nechal potvrdit kde se dalo. Měl k tomu jeden hodně dobrý důvod. Seniorát začínal byl přežitý a dříve poměrně dobré opatření k udržení moci v rámci přemyslovského rodu se při množství potomků na přelomu 12-13.st ukázalo jako velmi problematické. Viz přímí předchůdci Přemysla a zasahování německého císaře do vnitřní politiky čechů.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 13:26

Lotrando:

no, tu Barbarossovu listinu jsme tu už někde točili na jiné debatě - není v aní čárka ve smyslu "pouze pro vlastní osobu", což bylo třeba u Vratislava zřejmě řečeno zcela jasně. Z čehož plyne, že král je král. Dědičný. Z čehož plyne, že Bedřich byl po dobu jednoho roku možná taky král, i když mu to historie jaksi neuznala. Má to celkem akademický význam - jako král by mohl vyniknout snad jenom jako syn, který nedosáhl slávy svého příliš slavného otce (něco jako Václavové III. a IV.)

Barbarossovi se to dědení koruny taky skoro povedlo - následovali po něm další Štaufové, i když s mezerami a velikými zmatky. Jenže císařství samo se kupodivu ukázalo být vratší a přežilejší konstrukce, než národní státy - ani Karel IV. to už nerozsvítil.

A stran té mezery mezi Vratislavem a Vladislavem - bylo toho tam podstatně víc, a ten druhý zavražděný nebyl Soběslav. Ale to je detail.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 13. 12. 2007, 13:41

Hanba mě fackuje :), musel to tedy být Spytihněv
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 13:53

Lotrando:

Nebuď smutnej, já jsem zfackovanej taky každou chvíli. Byl to Svatopluk. A Vladislav I. není totéž, co Vladislav II.
A Soběslava I. fakt zkoušeli zavraždit, nicméně se to nepovedlo. Tehdy byly atentáty ještě na denním pořádku - mimochodem, je zvláštní jev, že někde od toho nepovedeného Soběslavova antentátu se z našich dějin úplně vytrácejí (Václav III. je vzácná výjimka).

EDIT:
kdyby to někoho zajímalo,
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dynastie_P ... lovc%C5%AF

je seznam našich králů ve staré době.
V Anglii se to učí děti ve škole jako básničku a určují podle toho stavební styly; u nás se tahledovednost úplně nechává plavat.
Kdysi jsem se to z pilnosti naučil celé taky, ale dnes, s vetchou pamětí, už to taky nedám dohromady. V románské době jsou vpodstatě "tři veliké zmatky",
- mezi Boleslavem II. a Břetislvem I.
- mezi Vratislavem I. a Soběslavem I.
- mezi Vladislavem II. a Přemyslem I.

kde je fakt těžké to dát dohromady. Další hodně obtížná část jsou Habsburkové...
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 13. 12. 2007, 14:06, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 13. 12. 2007, 14:03

já vím, Vladislav II., král toho jména I. :)

toho spytihněva zabili na polském tažení, ale musel bych si to ověřit.

Břetislava II. zabili nejspíš Vršovci

Jeho syna Spytihněva II. pak na polském tažení, a vlády se Ujal Vratislav II. To je to co jsem chtěl říct. Doufám, ž euž je to správně

Edit: původně břetislav II. na prvního a pak zpět. Ještě že nechodím do školy :)
Naposledy upravil(a) lotrando dne 13. 12. 2007, 14:21, celkem upraveno 1 x.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 14:10

mezitím jsem to editoval; Spytihněv II. a Svatopluk jsou dvě různé osoby. Břetislav I. a II. taky.
Zavražděni byli Břetislav II. a Svatopluk.

Spytihněv I. postavil svatého Víta II. verzi a pokud vím, tak se mu nic mimořádného nestalo. A hlavně - vládl před Vratislavem II., nikoli po něm.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 13. 12. 2007, 15:34

Takhle zmatenej jsem snad ještě nebyl. K čemu jste tedy došli?

Lotrando: Vratislav je za Jindřicha IV. ne III. To je ten, co se bil s Řehořem VII. o investituru. Právě za pomoc proti papeži dostal Vratislav korunu. Bylo to tehdá první české tažení do Itálie, Vratislav tam poslal jednoho svého syna (je to ten Břetislav II.?) a vojáky jako pomoc Jindřichovi. Nevím, ale možná se dokonce účastnili obléhání Říma.

A jak už napsal Argonantus, Fridrich byl Štauf, ne Sálec.

Argonantus: Olomoučtí vlastenci si chtějí ještě ověřit, jestli jediný Svatopluk, který se stal českým knížetem je opravdu ten z rodu olomouckých Přemyslovců. Jak to po něm chtěl ještě zopakovat jeden z Otů a moc se mu to nepovedlo.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 15:41

Tafif:

Já myslím, že máš ve všem pravdu, bordel těch šesti "meziknížat" mezi Vratislavem a Vladislavem II. rozmotá hravě ten můj odkaz (obzvláště úchylný tehdejší zvyk vyvolal opakování jmen z té úplně nejstarší epochy, což obzvlášť mate)


Svatopluk byl úspěšný poměrně diskutabilně (vládl rok, byl zavražděn), a s Olomouckým Otou nemám jasno ani já, o koho jde.

Konrád Ota byl snad (?) znojemský, a vládl sice krátce, ale zapsal se těmi Statuty Konrádovými, což je věc rozodně zajímavá.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 13. 12. 2007, 16:03

Tak je to Bořivoj II., ne Břetislav II.
Bořivoj II. je mladší a schopnější syn Vratislava, co byl v té Itálii. A Řím opravdu pomáhal dobýt. Břetislav II. je ten starší a nepříliš povedený bratr. Dokonce myslím Bořivojovi dobrovolně předal vládu.

Ne Konrád, ale Ota II. Černý Olomoucký, Svatoplukův bratr (tuším). Měl být podle seniorátu po Svatoplukovi a Vladislavovi knížetem, ale to se nelíbilo Vladislavovu bratru Soběslavovi. Ota potom dopadl stejně jak ti sedláci u Chlumce, jenže dlouho před něma.

Šmankote, to je guláš...

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 16:43

Tafif:

Jo, tak nějak. Teď už se v tom začínám motat taky.

Přiznám se, že tuhle část dějin znám jenom z Kosmovy kroniky, a rozhodně méně pořádně, než ten konec.
Ještě žádné listiny, strašně málo staveb, prostě opravdu máloco, čeho by se člověk chytil.

V té další mezeře (1173-97) fungovala normálně alespoň šlechta. Tady ještě není vynalezena - respektive je jen ta stará, Kosmova, beneficiární.

Víceméně ten Vladislav I. už to začal trochu dávat dohromady; alespoň ho hned nezavraždili. A mám dojem, že stihl založit klášter... ale kdybych věděl, který... jo, Kladruby. To je dnes ten Santini. Je to k vidění na dálnici do Rozvadova.
Po dvou Prahách, Davli, Sázavě, Opatovicích, Litomyšli, Rajhradu, Hradišti u Olomouce (Edit, oprava)... sakra, ono toho je víc, když člověk koukne do Palackého.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 13. 12. 2007, 17:30, celkem upraveno 1 x.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 13. 12. 2007, 17:08

To jsou Václavem založené kláštery?

"Hardišti o Olomouce" - prosím o překlad a vysvětlení.

Já tu dobu neznám ani z Kosmovky.
A teď se jdu stydět do kouta.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 17:26

Dobrá, pořádně a beze zmatků - ať z toho má taky něco Lotrando:

Klášterové benediktinští:
1) sv. Jiří, Praha, abatyše Mlada, 973
2) Sv. Markéta, Břevnov (Praha), 993
3) Ostrov u Davle, Lantbertus, 999
Až potud asi jasné.
4) Sázava, sv. Prokop, za Oldřicha či Břetislava, kolem 1040
5) Rajhrad u Brna, asi 1048 (čili Břetislav, první moravský)
6) Hradiště u Olomouce 1078, kníže Ota
7)Opatovice u Hradce Králové, 1086 (tedy za Vratislava)
8) Litomyšl 1093, tedy Břetislav II
9) Třebíč 1109, knížata Ota a Lipold
10) Kladruby 1115, to je ten Vladislav... ale nápad prý byl už za Svatopluka, a nějak to nedopadlo.
11) Vilémov (U Čáslavi), 1120, soukromý - Vilém ze Sulzbachu
12) Postoloprty (Porta apostolorum), 1121, u Žatce

Mimochodem, pak vyšli benediktini z módy - těsně kolem Vladislava vznikl ještě Želiv (asi 1140), Teplice (1156) a Podlažice (1159), a pak už to nestálo za řeč - dokonce se některé kláštery dostaly do majetku jiných řádů (Litomyšl).

Potud počátky české vzdělanosti ve velkolepé zkratce.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5434
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 13. 12. 2007, 18:04

Díky Argovu odkazu jsem se konečně dozvěděl, co byl Vladivoj dynasticky zač... Ale pokud byl Doubravčin syn, znamená to, že to byl syn Boleslava Chrabrého?

A k té Vladislavově korunovaci: přímo v listině vyhotovené týden po Milánu je slovo successores (nevzpomenu si na přesnou formulaci), což znamená, že koruna byla dědičná. (Na druhou stranu to Fridrich asi opravdu myslel jako vyznamenání českého krále, potažmo království, a snad neměla mít koruna sakrální charakter -- podrobnosti v diskusi o 12. století ;))

EDIT: Vladivoj: stačí kliknout na odkaz, že? Takže snad syn Měška a bratr Boleslava...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 13. 12. 2007, 18:32

Uvedu svůj omyl na pravou míru s pomocí chytré knihy.

Břetislav II. zavražděn, pravděpodobně Vršovci, alespoň podle Kosmy

Svatopluk zavražděn uprostřed své družiny před rozpuštěním polského tažení, vrah unikl. Dosáhl trůnu s dodatkem, že po němnastoupí Vladislav.

Spytihněv vládl samozřejmě po Břetislavovi I. (český Achilles) a byl taktéž zavražděn. Tam ti Vršovci asi roli hráli.

Když jsem to zamotal, musel jsem to i rozmotat. Stran těch Otonů, Sálců a Štaufů mám trošku nepořádek, Welfové a další ¨jsou v mlze úplně.

Argo: dík za přehled :)
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2007, 20:15

Aha. Zavraždění Spytihněva uteklo i mně.
V přehledu bych mohl pokračovat... asi tak do 1220. Pak mne chytrý pramen opouští...

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti