Čeští králové

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět

Který z těchto králů je váš nejoblíbenější?

Vladislav II.
3
7%
Přemysl Otakar I.
1
2%
Václav I.
1
2%
Přemysl Otakar II.
12
26%
Václav II.
3
7%
Jan Lucemburský
7
15%
Karel IV.
11
24%
Václav IV.
0
Žádná hlasování
Zikmund Lucemburský
4
9%
Jiří z Poděbrad
4
9%
 
Celkem hlasů: 46

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 10. 9. 2008, 06:41

Já mám dojem, že existuje nějaká legenda o tom, že po smrti Ježíše někteří učedníci s Maří Magdalenou utekli z Izraele kvůli pronásledování a usadili se ve Francii a od toho se to všechno odvíjí.
Existence tajemných řádů a skupin, které byly zlikvidovány církví - jako byli třeba kataři nebo templáři, napomáhá legendám tím, že se nabízí, že ty spolky byly nebezpečné, protože střežily nějaké tajemnství, kterého církev bála, neb by mohlo otřást základy učení.
SAmozřejmě, že víme, že byli templáři zlikvidováni proto, že měla církev zálusk na jejich majetek a měli na její vkus příliš velkou moc.
Jenže ono se taky nabízí, že i tohle zdůvodnění může být zástěrkou pro naši moderní dobu, jako jím bylo obvinění z čarodějnictví a spolku s´dáblem v temném středověku.
no a Brown toho umí mistrovsky využít.
Na druhou stranu, kdo ví?
Třeba na tom něco je.
Od tématu českých králů jsme se ovšem poněkud vzdálili.
Čeští králové svůj původ založili na legendě o sedlákovi, který nechal voly na poli a odešel vládnout.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 10. 9. 2008, 07:39

Tak se vratme k ceskym kralum :-) Anketa vypada zajimave. Vaclavove zcela propadli, zato prvni misto patri suverene otci vlasti, velkemu statnikovi. O 2. az 4. misto se deli kral zelezny a zlaty vladnouci od Jadranu k Baltu, pak pravy dedic Karla IV., ktery ukoncil staleti trvajici papezske schizma, a triadu ukoncuje vynalezce a siritel myslenky evropske integrace $D
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 9. 2008, 08:04

ještě ad maYda:
legenda o Marii Magdaléně a příbuzenství s Merovejci jsou dvě naprosto různé věci; ta legenda je středověká klasika, kdežto ti Merovejci jsou umělá prefabrikace jistého pana Plantarda z 50. nebo 60. let, odkud to všichni furt berou, a jejíž pointou je, že příbuzným Merovejců je... pan Plantard.

Resurrection:

Efekt "propadnutí Václavů" je dán Tafifovými podmínkami hlasování. Já bych hlas klidně dal Václavovi II., což byl možná vůbec nejlepší český král, a taky Václavovi I.
Problém je, že mám jenom jeden hlas, a musel jsem ho dát svému největšímu oblíbencovi.

Jinak dva medailisti jsou oceněni celkem po zásluze - i když jsou až z těch moderních dob.
Přemysl Otakar II. je podle mne nejslabší z velké čtyřky Přemyslovců 13. století - těží jen z toho, že je ve škole nejvíc probírán.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 14. 9. 2008, 18:44

Podmínky nevytvářím já, ale fórum. Maximum je deset možností a jeden hlas pro každého registrovaného.

Víc neovlivním. Dávat hlasy spíš oblíbencům, má podle mne větší vypovídací hodnotu, než dávat hlasy nejlepšímu panovníkovi. Kdo zhodnotí, kdo byl nejlepší?

Myslím, že se docela dobře ukázal nedostatek našeho školství, základoškolského a středoškolského dějepisu.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 14. 9. 2008, 20:15

Kde se vlastně vzal ten mýtus o králi železném a zlatém?
Přemysl Otakar II. je obecně považován za hrdinu a vládce, který proslavil české království, ale nakonec dostal na frak na Moravském poli a zemi nenechal zrovna v nejlepším stavu.
Prostě vsadil na meč a svaly, zatím co jeho syn vsadil spíš na rozum a diplomacii a myslím, že to přineslo mnohem větší prospěch. Tím spíš, že zemi převzal ještě zdecimovanou po válečném dobrodružství nebožtíka tatíka.
Škoda Václava II.,že se dožil jen nějakých 32 let...
Možná by mohl velmi úspěšně konkurovat svému slavnému vnukovi, kdyby mu bylo dopřáno víc času.

No jo, ale není to hrdina, rytíř ve zbroji. A umřel neslavně na tuberu, ne v bitvě.
Tím to asi bude....
A taky slabostí Čechů pro "naše slavné prohry" a hrdiny padlé v prohrané bitvě.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 15. 9. 2008, 07:37

Mno to s tim POII je trochu slozitejsi (jako vzdy). Ted jsem koukal na wiki a tam je celkem dobry clanek (je tam i proc byl zelezny a zlaty), ktery hlavne vypisuje co vsechno dokazal a o co vsechno se zaslouzil. Mozna nebyl v souctu lepsi nez Vaclav I. nebo II., ale i tak to byl velmi nadprumerny panovnik. Ke konci to trochu prekalkuloval, ale jinak nechtel nic neobvykleho - byl nejmocnejsim panovnikem v Risi a kdyz misto nej zvolili cisarem Rudolfa, celkem logicky se mu postavil. V tu chvili uz ale jeho rozhodnuti nemelo takovou podporu jako driv (a to hlavne doma, coz je u nas proste dost pitoma tradice). Co se valecnictvi tyce, tak byl pravdepodobne jednim z nejlepsich valecniku sve doby. Za vedeni krizovych vyprav do Pobalti a jeho uspechy krizaci dokonce pojmenovali svou pevnost po nem - Königsberg (dnesni Kaliningrad).

Konec na Moravskem poli pak rozhodne nebyla jeho chyba ci vina. Jakozto nejmocnejsi panovnik v Risi usiloval o cisarskou korunu, kterou mu ze strachu pred jeho dalsim posilenim ve volbe neprikrli. Dostal ji nevyznamny Rudolf I. Habsbursky (nebyl ani knize!) a donutil Premysla vzdat se vetsiny drzav (hlavne v pozdejsim Rakousku), cimz vytvoril zakladni zeme sveho rodu do budoucna. Premysl se pochopitelne pokorit pred nim nechtel a tak Rudolf nejdriv podporoval rozbroje uvnitr samotnych Cech a pak vytahl na Premysla a vzal si na pomoc pohasnke Kumany (kteri chteli Premyslovi oplatit porazku u Kressenbrunu).

Nastala bitva byla posledni rytirskou (nejvetsi v dejinach!) bitvou, jiz se ucastnilo vice jak 30 000 rytiru. Posledni proto, jelikoz Rudolf dosavadni bitevni zvyklosti porusil (jakoby podvadel), cimz vyhral. Nevedomky vsak tim poslal do Evropy signal, ktery roztocil tu otresnou spiralu valecnictvi 14. a 15. stoleti, kdy zacaly byt bitvy obzvlaste hnusne a krvave. Jestlize do te doby byly prumerne ztraty v rytirskych bitvach 10%, v nasledujicim stoleti uz to bylo casto pres 50%. O stolete valce ci o husitech asi netreba hovorit - to byly spise masakry nez bitvy.

Nas posledni rytir skoncil v jedne takove bitve taky zeano...
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 9. 2008, 08:56

Mám dojem, že jsme tu Přemysla II. už někde řešili - je to strašně složitá a dvojznačná historie.
Resurrection píše:co vsechno dokazal a o co vsechno se zaslouzil.


Zakládání měst je mimo veškerou debatu; založil toho víc, než otec a dědeček. Třeba české Budějovice, z těch nejúspěšnějších.
Co se valecnictvi tyce, tak byl pravdepodobne jednim z nejlepsich valecniku sve doby. Za vedeni krizovych vyprav do Pobalti
Jasný úspěch, a dokonce dost speciální - Češi vedli jednu z mála zcela úspěšných křížových výprav v historii (a s trvalými následky; část Litvy se cítí být dodnes pokřťena v důsledku této akce; pozdější "husitské" vlivy v té oblasti by asi nevznikly nebýt tohoto začátku).
Konec na Moravskem poli pak rozhodne nebyla jeho chyba ci vina.
Podle mne je. Ta chyba bylo totiž systematické nepochopení úlohy šlechty a rozhádání se; seznam zabavených hradů "na královské půdě" je příliš dlouhý na to, aby to byla náhoda.
Přemysl vpodstatě odmítl "moderní" feudalismus a chtěl vrátit poměry někam k ranným panovníkům, kteří patrimoniálně vlastnili celou zemi. To, že "vlkádl ze sedla koně" byl také podobný příznak; připomínal spíš Břetidslava, než svého otce. Ve své době to byl katastrofální anachronismus, a zhroucení vztahů s nejmocnějšími rody byl jasný důsledek, na kterém se dlouho pracovalo.

K tomu mám navíc nepotvrzenou freudovskou teorii; Boreš z Oseka ho kdysi v mládí porazil u Mostu a zkazil mu povstání proti otci; tím se mu šlechta (a Boreš speciálně) promítli do něčeho, čeho se bál a co vlastně nenáviděl.
Poprava Borše z Oseka byla v důsledku tak trochu vlastní sebevražda.

Nebýt tohoto vleklého problému, Rudolf by neměl šanci.
jiz se ucastnilo vice jak 30 000 rytiru.


Spíše 30.000 bojovníků, než rytířů. Ale to je marginálie; jisto je, že chyběli Záviš z Falkenštejna a Boreš z Oseka, dva největší drsňáci.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 15. 9. 2008, 08:59

Argonantus píše:
jiz se ucastnilo vice jak 30 000 rytiru.


Spíše 30.000 bojovníků, než rytířů. Ale to je marginálie; jisto je, že chyběli Záviš z Falkenštejna a Boreš z Oseka, dva největší drsňáci.
Nene, 55 000 bojovniku, z toho asi 30 000 rytiru... fakt to byla mega bitva na tu dobu.

S tim vykladem konce mas asi pravdu, to je fakt.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 9. 2008, 09:24

Resurrection:

30.000 rytířů pokládám za nemožný počet; viz úvahy o křížových výpravách.
Hotovost jeruzalémského krále a král Filip August měli k dispozici méně než 3000 rytířů; sice podstatně dříve (1880 asi a 1200), nicméně ve srovnatelně velikých enklávách.

Poměr "většina rytířů" je taky dost šílený; to je jako by měli Rusové v druhé světové víc tanků, než jednotlivých pěšáků...

Moravské pole byla veliká bitva, nicméně se učené autority (Žemlička) shodují, že byla menší, než Kressenbrunn (právě o to oslabení několika nasranými velkými rody); 50.000 účastníků je opravdu horní odhad.
Maximum rytířů bych viděl tak 10.000, a to ještě při velkém optimismu a v součtu na obou stranách. Nějaká velká úmrtnost v našich rodech není moc patrná; většina slavných účastníků to přežila (a Přemysl je podstatná a nešťastná výjimka).

Někde najdu ty Žemličkovy úvahy - je to dost zajímavé; je to možná nejprobádanější bitva u nás 13. století.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 16. 9. 2008, 21:34

Jako válečník byl jistěže Přemysl Otakar II lepší než jeho syn.
jenže se mi nějak jeví, že ten model krále -válečníka už tou dobou poněkud zastaral.
Jan Lucemburský byl v tomhle osvícenější, sám byl taky víc válečník než vzdělanec, ale následníkovi se dostalo na svou dobu velmi důkladného vzdělání.

Češtíí vlastenci ho sice měli za cizáka a myslím, že někteří mu jen těžko odpouštěli, že dítko s krví Přemyslovců vyrval matce a odvezl na vychování z Čech do ciziny, ale myslím, že právě výchova na francouzském královském dvoře udělala z Karla IV. to, čím byl.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 9. 2008, 07:49

Problém Přemysla nevidím v dilematu válečník/ diplomat (čili zákulisní manipulátor),

ale v práci s podřízenými; to, co se nazývá leadership, a my na to nemáme slovo (nejblíže je asi "schopnej šéf").

Některého šéfa podřízení uznávají, dokáže je strhnout, vnutit jim nějakou ideu, a když jim pěkně rozdělí práci, nemusí dělat prakticky nic a všechno se udělá jaksi samo.

Jiný dře jak kůň, dělá kolem toho hrozný kravál, a všem jde na nervy, všechny buzeruje příkazy, takže ho spíš zlomyslně pozorují, jak mu to nejde.

To první byl podle všeho Václav I. a to druhé Přemysl II.

Školní historie se ovšem nechal zlákat tou okázalejší stránkou věci, a nicnedělající opilec Václav I. jí nikdy moc neimponoval.

U Václava II. je to zřejmě ten samý model, jako u dědečka; těžko by se domohl koruny tří zemí, kdyby jen seděl v koutě a bál se bouřky a koček. Zřejmě za něj makali jeho páni.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 17. 9. 2008, 08:54

Mno, tak pokud je mi známo, tak Václav II. taky bojoval. A myslím, že to bylo zrovna proti těm Polákům - mělo to nějakou souvislost s tou jejich korunou. Ke všemu se snad prý boje účastnil osobně v poli, coby rytíř.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 17. 9. 2008, 19:15

$D $D $D
Tys byl dnes u nás, Argo na školení o projektmanagementu?

Ideální pozice, nic nedělat a být za to placen.

Kdo to dělá blbě, může přijít o království nebo o hlavu.
Vlastně na tom jsou králové a manažeři dost podobně.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 25. 10. 2008, 22:18

zdravím

Otakar II. byl hlavně válečník a daleko méně vojevůdce. Většinu bitev mu vyhrál Borš, kterého na Moravském poli už neměl.

S tou bitvou je navíc spojeno množství nepřesností. Hezky o tom pojednává p. Kovařík, který rozebírá jednak průběh, ale i události předcházející a následující. V podstatě lze říci, že ačkoliv vše stálo na straně českého krále, nakonec zvítězil Rudolf (spekuluje se o zbytečném obléhání hradů, které dalo Rudolfo šanci posbírat síly apod.) V samotné bitvě pak český král už neměl příliš šanci cokoliv ovlivnit, počínal si však odvážně a byl v podstatě úkladně zabit (tehdy se takto vysoce postavená šlechta zajímala). Zajímavý je dopis napsaný Rudolfem papeži, ve kterém ocěňuje kvality českého panovníka a v podstatě mu vzdává hold.

detaily z toho Kovařika se dají dohledat, v případě zájmu
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 26. 10. 2008, 08:21

lotrando píše:detaily z toho Kovařika se dají dohledat, v případě zájmu
Docela by me to zajimalo! Jestli muzes udelat nejakej mensi vytah o tom, tak bych ti byl vdecny.
Secrets are power.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host