Čeští králové

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět

Který z těchto králů je váš nejoblíbenější?

Vladislav II.
3
6%
Přemysl Otakar I.
2
4%
Václav I.
1
2%
Přemysl Otakar II.
12
25%
Václav II.
3
6%
Jan Lucemburský
8
17%
Karel IV.
11
23%
Václav IV.
0
Žádná hlasování
Zikmund Lucemburský
4
8%
Jiří z Poděbrad
4
8%
 
Celkem hlasů: 48

maYdaY
Příspěvky: 128
Registrován: 27. 2. 2010, 21:38

Re: Čeští králové

Příspěvek od maYdaY »

Jo, omluva, spletla jsem si dvě veledíla.

My tu máme jednak ty Obrazy z dějin a pal ještě jsme mívali "Obrazové dějiny národa českého", s těmi neměl PAlacký nic společného. Ony ty publikace kromě snadno zaměnitelného názvu byly i vizuálně podobné a zhruba ze stejné doby.
a ty obrazové dějiny jsou snůška všech těc h mýtů o hodných čČeších a zlých Němcích. Před tím o zlých Vršovcích.
TAm se lkalo nad tím mordem, jaké neštěstí postihlo český lid, že ještě nikdy v dějinách si nemusel volit nový rod poanující nebo tak nějak.
JAko by do tej volby panujícího rodu mohl nějaký lid kecat...

Ostatně myslím, že o vraždění Slavníkovců publikace taktně pomlčela.

Národ český asi existoval, ale ne jako politická síla. Myslím, že tehdejší politika byla o něčem jiném.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Čeští králové

Příspěvek od Argonantus »

Palackého dílo se zove Dějiny národa českého v Čechách a v Moravě. Bylo vydáno ixkrát, občas ve více knihách, občas v monodílu.

maYdaY píše: Národ český asi existoval, ale ne jako politická síla. Myslím, že tehdejší politika byla o něčem jiném.
Tahle blbost se rozšířila po revoluci, nevím proč, a při tom se o "Češích" jakožto entitě mluvilo zcela běžně, viz třeba
http://curiavitkov.cz/valka35.html

nebo jiný, ještě slavnější obrázek v Augustinovi, kde v nebeské obci "víra, naděje a láska tu dala místo dobrým Čechům". Oboje 12. století.
maYdaY
Příspěvky: 128
Registrován: 27. 2. 2010, 21:38

Re: Čeští králové

Příspěvek od maYdaY »

Palackého dílo se zove Dějiny národa českého v Čechách a v Moravě.
argo, já sjem si jistá, že existuje a že jsem viděla nějaký výcuc, určený školní mládeži. Ale nenašla jsem ho, možná to měli potomci z knihovny nebo jsem ho viděla jinde.

Našla jsem jen ty obrázkové dějiny , které vydal J.R. Vilímek léta páně 1893 a které podle profesora dr. Rezka sepsal Jan Dolanský " pro české syny a dcery".
slovo "vlast " se tam skloňuje ve všech pádech v každé větě. Je pravda, že o vyvraždění Slavníkovců je tam řeč, ale prý za to můžou hlavně Vršovci.


Já přece nepopírám, že Češi neexistovali jako entita.
Ale mám za to, že státy na národním pricipu vznikaly později a hlavně nějak nerozumím, proč by Češi měli mít copyright na Přemyslovce jako na "svůj" panující rod. Politika se tehdy dělala buď válčením nebo sňatky s cizími královskými rody a s lidem o tom, kdo má být králem nikdo nediskutoval.
Možná tak někdy ještě s nejvyšší šlechtou.
My jsme se ve škole učili, že Zikmund, liška ryšavá byl německým králem a nepřítelem Čech. Jenže Zikmund byl sourozenec Václava IV. a ze čtvrtiny Přemyslovec zrovna tak jako Václav. Jeho "cizáctví" bylo dáno ne tím, s jakou nároností se narodil, ale že byl syn římského císaře a vhodná partie pro nějakou královskou dceru. A samozřejmě taky tím, že bojoval s husity, kteří po celou dobu mé školní docházky byli bráni jako předchůdci všech revolucionářů a jacísi předchůdci komunistických ideí, tomu období se i říkalo "husitské revoluční hnutí". Přitom nešlo o n árodnostní konflikt, ale náboženský.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Čeští králové

Příspěvek od Argonantus »

maYdaY píše: Ale mám za to, že státy na národním pricipu vznikaly později

No, a já právě ne.
Co jiného vysvětluje ten divný fakt, že hranice států se stále víéce blížily hranicím rpozšíření jazyků?
a hlavně nějak nerozumím, proč by Češi měli mít copyright na Přemyslovce jako na "svůj" panující rod.
Tomu taky nerozumím, co to jako znamená. Vládnoucí dynastii vyměnili několikrát prakticky všechny státy - s nejasnou výjimkou Francouzů, jak už jsme řešili jinde.
My jsme se ve škole učili, že Zikmund, liška ryšavá byl německým králem a nepřítelem Čech.

To jsme se tedy neučili. Byl přesně stejně český, jako jeho otec a bratr - a to nám netajili.
Přitom nešlo o národnostní konflikt, ale náboženský
.
Měl tě slyšet historik pan Urbánek. Věc také není tak jednoduchá, jak se vykládá pro změnu dnes. Říká ti něco Dekret Kutnohorský?
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 19. 10. 2015, 09:20, celkem upraveno 1 x.
maYdaY
Příspěvky: 128
Registrován: 27. 2. 2010, 21:38

Re: Čeští králové

Příspěvek od maYdaY »

My jsme se ve škole učili, že Zikmund, liška ryšavá byl německým králem a nepřítelem Čech.


To jsme se tedy neučili. Byl přesně stejně český, jako jeho otec a bratr - a to nám netajili.
No, tak já se to dověděla až na gymplu. Celou devítku to do nás cpali takhle. TAky jsem chodila do školy o nějakých deset let dřív a na vesnici kousek od Sudet. Kdo si myslíš, že tam učil dějepis?


Měl tě slyšet historik pan Urbánek. Věc také není tak jednoduchá, jak se vykládá pro změnu dnes. Říká ti něco Dekret Kutnohorský?
Ale já přece vím, že to nebylo tak jednoduché a taky vím, co byl dekret kutnohorský. Jen si myslím, že ta náboženská stránka tenkrát převažovala a že tu národnostní vypíchli až obrozenci.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Čeští králové

Příspěvek od Argonantus »

Husity vypíchl Palacký, neb tehdy se hodně dumalo nad různými "smysly" dějin, a "dějinnými úlohami národů", pročež Palackého - stejně jako leckoho jiného - zaujalo, že Češi opravdu provedli určitý intelektuální průlom, který se přisuzuje až pozdějším velikánům Kalvínovi nebo Lutherovi.

Pročež se mu husiti stali středobodem celých českých dějin, a věnoval jim mnohem víc místa, než čemu jinému, přesně jako moji gymnazijní učitelé (brali jsme zejména Karla IV. a husity... a pak hodně fofrem až do toho obrození).

Nic to nemění na tom, že Palacký popsal husity docela poctivě a zajímavě, a hodně místa věnoval i Zikmundovi, coby nešťastníkovi na nepravém místě v nepravý čas. Osobně myslím, že teprve po něm se začalo upadat do extrémů; na jedné straně husiti coby leadeři světových revolucí (komunisti milovali revoluce jakéhokoli druhu), na druhé straně ničitelé všeho živého a kulturního, což začal Pekař a dnes to tu hlásal - pro mne překvapivě - Neferit Sr.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Čeští králové

Příspěvek od Sosacek »

Argonantus píše:Husity vypíchl Palacký, neb tehdy se hodně dumalo nad různými "smysly" dějin, a "dějinnými úlohami národů", pročež Palackého - stejně jako leckoho jiného - zaujalo, že Češi opravdu provedli určitý intelektuální průlom, který se přisuzuje až pozdějším velikánům Kalvínovi nebo Lutherovi.
Nechces to trochu rozepsat? Premyslim jestli je to fakt to co si myslim, nebo jestli je v tom nejaky hacek.
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Čeští králové

Příspěvek od Argonantus »

Debaty o významech různých křídel církve jsou nekonečné; a těžko se dá dospět k něčemu spolehlivému.

V politologii se pokládá politický monopol za problematický; předpokládá se, že tíhne k autoritativní vládě.
Což se samozřejmě vztahuje i na katolickou církev, která věnovala horu energie na centralizaci a podřízení všeho jedinému centru s papežem.
Všichni kacíři, kteří se zjevovali po celou dobu existence, byli chápáni jako nežádoucí element.
Až potud asi neříkám nic objevného.

A teď ten Hus, a protestanti. Jejich ústřední problém - přijímání pod obojí nebo pod jednou - asi dnes už málokoho zvedne ze židle. Jeví se to být obskurní ptákovina.
Jenže to mělo jeden vedlejší důsledek, daleko důležitější - to, že si lidé začali číst Bibli sami. Shledali tam úžasné věci, například, že o papežovi nebo o nějakém centru církve tam není ani čárka. To je ten svobodný výklad písma; nikdo nemá patent na to, čemu je třeba věřit; jediná závazná autorita je Písmo samo.
Tohle je jasná cesta ke svobodě myšlení, vyznání, slova a kdovíčeho ještě. A skutečně to lze do jisté míry klást protestantům za vinu (kteří, jak známo, působili později).

Husiti sami o sobě v tomhle nic moc nevymysleli; podobným směrem mířilo plno kacířů před nimi. Nová byla situace v jediném bodě - oficiální církev a křížové výpravy je nedokázaly porazit. Takže to vedlo k něčemu ještě lepšímu, než samo Husovo kázání - k politickému patu a existenci dvou stran v zemi. Bylo třeba respektovat utrakvisty a bylo třeba respektovat katolíky; status quo byl takový, že se jich nešlo zbavit, žádná strana na to nebyla dost silná.

Když skončilo asi 15 let válek a postupného uvědomování si této neuvěřitelné situace (nic podobného jinde neměli...), vznikla země docela přitažlivá pro různé intelektuály. Příštích sto let se stávalo skoro pravidlem, že nábožensky pronásledovaná osoba či hnutí skončilo v Čechách. Všechno, co jinde zakázali, u nás fungovalo. Myslím, že přesně tohle vyvolalo mnohem později rudolfínskou renesanci; na císaři samotném nic až tak převratného nebylo (byl to cvok).

Pohroma Bílé Hory spočívala v tom, že se tento model křehké rovnováhy na několik století totálně zhroutil. A museli jsme ho později dovézt odjinud.

Takto vidění husiti se nezdají být úplní blbci. Ostatně, jejich notoricky dobré vzdělání a znalost Písma jim přiznávají i jejich nepřátelé, například Aeneas Silvius, pozdější papež (jeho dějiny jsou také moc zajímavé čtení).

Palacký husity studoval hodně, a rozhodně stojí za přečtení taky. Vůbec ta jeho kniha je dost úžasná, i s těmi slavnými omyly. Jestli něco stojí z českého obrození za zachování, pak je to určitě tohle. Jediný problém je, že má opravdu hodně písmenek a dlouhá souvětí, což není nic pro akvarijní rybičky.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Čeští králové

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jen přípomínám, že dnes jsou pro správně politicky uvědomělé učitele a studenty husiti velké ne-ne, Argo je hnusný zpátečník a individualista.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
maYdaY
Příspěvky: 128
Registrován: 27. 2. 2010, 21:38

Re: Čeští králové

Příspěvek od maYdaY »

- to, že si lidé začali číst Bibli sami.
Myslím, že tohle nenastalo ze dne na den. Jednak nemám představu, kolik lidí umělo na počátku patnáctého století číst, když vynecháme kněze a vyšší šlechtu. A taky Bible nebyla v té době běžné zboží, knihy se psaly ručně. Myslím, že ažž do vynálezu knihtisku byly možnosti jak šířit psané slovo přece jen poněkud omezené.

Abych se vrátila ke králům, tak myslím, že následkem doby husitské byla i volba Jiřího z Poděbrad za krále, neb král, který byl zvolen a neměl aspoň nějak zdůvodnitelný královský původ, musel být v tehdejší Evropě dost raritou.

Na vývoji situace v Čechách měl zajisté podíl fakt, že ať už byl Jan Žižka zapálený bojovník za lepší svět nebo sprostý lupič nebo cokoliv, co se komu líbí, rozhodně byl geniální stratég a má nepochybnou zásluhu na tom, že křižáci dostávali na vrak.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Čeští králové

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

maYdaY píše:Myslím, že tohle nenastalo ze dne na den. Jednak nemám představu, kolik lidí umělo na počátku patnáctého století číst, když vynecháme kněze a vyšší šlechtu.
Ze dne na den nikoliv, ale v průběhu těch let od Husova kázání až do konce vlády JZP to je nějakých snad 70 let... A o tom, že "každá bába zná písmo lépe než prelát", psal Piccolomini snad někdy v 50. letech. Ale jak říká Argo, tohle nikde nebylo. Zajímalo by mě, jak to fungovalo třeba v Byzanci, kde snad existovalo jednu dobu skutečně cosi jako všeobecná školní docházka (byť samozřejmě do značné míry jen ideově)...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
maYdaY
Příspěvky: 128
Registrován: 27. 2. 2010, 21:38

Re: Čeští králové

Příspěvek od maYdaY »

Jistě, taky jsem psala, že to nenastalo ze dne na den. Pokud bereme i dobu "pohusitskou" a Jiřího z Poděbrad, tak v té době už se objevil knihtisk a knihy se stávaly dostupnější a méně vzácné.

Pokud jde o to, že každá bába zná písmo líp než prelát, myslím, že tím myslel znalost nikoliv písma, ale Písma. Jinými slovy nejde o to, jestli bába uměla psát líp než prelát, ale že věděla co je v písmu svatém neboli Bibli. Ta znalost se ale mohlan šířit i ústním podáním. Nakonec kazatelé byli v tu dobu docela populární bytosti.

V Byzanci byla poněkud jiná situace, protože východní církev nikdy neměla nic takového jako je v západní církvi papež a jeho úřad. který má patent na rpozum, jak to Hospodin myslí. Vždycky byla rozdělena na několik správních celků, patriarchátů a představení patriarchátů byli vůči sobě rovnocení. Nicméně myslím, že se tam žádný rozkvět samostatného myšlení mezi prostým lidem nekonal.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Čeští králové

Příspěvek od Argonantus »

Jednak nemám představu, kolik lidí umělo na počátku patnáctého století číst,
Změň ji.
Bylo jich víc, než si myslíš. O těch husistských ženách, co znají bibli lépe než římský biskup, psal zrovna ten papež. Byla to jasná nadsázka, asi jako dnešní "tetička z Orlických hor", nicméně to o něčem svědčilo. A knihtisk by se těžko rozšířil, kdyby o věc nebyl takový zájem. Knih bylo málo, ale proto také vzniklo kázání a přednášky; ten, co uměl číst, to četl těm ostatním.
Právě společenský tlak na tisk a čtení vznikl mimo jiné díky husitům. V 16. století bylo v Praze asi 30 nakladatelů, a k mému překvapení měl běžný měšťan (t.j. majitel domu) okolo dvaceti knih. To by asi těžko bylo možné, kdyby o sto let předtím byla jedna kniha na celé město.
Abych se vrátila ke králům, tak myslím, že následkem doby husitské byla i volba Jiřího z Poděbrad za krále, neb král, který byl zvolen a neměl aspoň nějak zdůvodnitelný královský původ, musel být v tehdejší Evropě dost raritou.
No, ono to tak úplně nespadlo z nebe; český panovník byl volen, byť formálně, už od nejstarších známých dob; Kosmas to například bere za hotovou věc. Jeho pověst o Přemyslovi (čistě výchovná) by jinak neměla žádný smysl.
A řešit vymření dynastie volbou nejmocnějšího šlechtice není zase tak úplně originální nápad. Co jiného byli Karlovci, že.
A ten hrabě Lucemburský, čili Jan, se stal králem jen skrze Čechy.
Na vývoji situace v Čechách měl zajisté podíl fakt, že ať už byl Jan Žižka zapálený bojovník za lepší svět nebo sprostý lupič nebo cokoliv, co se komu líbí, rozhodně byl geniální stratég
Husiti nejsou Žižka. Ve skutečnosti je to epizodní postava prvních 5 let; podobných geniálních stratégů tu bylo zřejmě opravdu hodně. Největší a nejdůležitější bitvu o Prahu vyhrál Hynek Krušina z Lichtemburka. Asi největší výhry byly za Prokopa Holého. A konečně, ti umírnění husiti, co mne tak fascinují, a co vládli tahem až do sedmdesátých let, nastoupili také tím, že porazili ty drsnější; totiž Sirotky a Orebity.
Vlastně je docela těžké najít opravdu velkou bitvu, kterou Žižka vyhrál. Většina je pozdější pověst.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Čeští králové

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Otázka, zda ti husitští vojevůdci byli tak geniální stratégové, nebo jestli to nevzešlo z velmi netradičních metod boje, na které rytířská vojska té doby nebyla zvyklá. Mám pocit, že v tom tkvěly do značné míry např. i úspěchy Mongolů, proti kterým prostě nebylo příliš realistické postavit oddíly těžké jízdy.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Čeští králové

Příspěvek od Resurrection »

Eleshar_Vermillion píše:Otázka, zda ti husitští vojevůdci byli tak geniální stratégové, nebo jestli to nevzešlo z velmi netradičních metod boje, na které rytířská vojska té doby nebyla zvyklá.
Zcela jednoznačně. Je ovšem otázkou, nakolik to bylo překvapení a nakolik to skutečně bylo geniální. Přeci jenom první, možná i druhý výprask se dá přečíst tomu prvnímu, ale těch výprav bylo 5 a všechny dostaly na p... ozadí.
Mám pocit, že v tom tkvěly do značné míry např. i úspěchy Mongolů, proti kterým prostě nebylo příliš realistické postavit oddíly těžké jízdy.
Naopak, těžká jízda byla to jediné, co mongolové nebyli schopni překonat. Jenomže takových jednotek bylo obvykle dost málo a druhak se to prakticky nedalo řídit/uhlídat, takže se nechali snadno odlákat apod. Nejednu bitvu prohrála své straně právě těžká jízda, kdy po devastaci části nepřátel se vydala pronásledovat utíkající či rabovat zásoby nepřítele ignorujíc, že bitva ještě neskončila... Viz Grunwald/Tannenberg, Verneuil (stoletá válka)...
Secrets are power.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti