(nejen ne-hermetické) magické systémy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

York píše: 7. 8. 2017, 12:37Dovolím si vás oba svést na scestí.
...

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 12:42A tam jsem se vůbec nechtěl vydat a mám podezření, že OnGe taky ne.

Kdyby tisíc disclaimerů ;-)


PS: Pokud to myslíš se studiem čehokoliv vážně, měl bys vždycky připouštět možnost, že tvoje předpoklady neplatí. Tedy, v tomto případě, že alchymie nefunguje a nikdy nefungovala. Pokud je to pravda, tak celé tvoje bádání je vlastně jen dost komplikované detektivní a myšlenkové cvičení, jehož vedlejším efektem jsou docela pěkné knížky a spousta balastu kolem. Což, vzato kolem a kolem, není až tak špatný výsledek, vzhledem k tomu, že tomu celou dobu říkáš Umění.

Navíc když se na celou věc podíváš z praktické stránky, tak i kdyby alchymie skutečně fungovala, drtivá většina jejích praktikantů stejně nikdy nepřekročí stádium adepta. Tudíž drtivá většina praktické alchymie (myslím tím prakticky provozované, ne nutně užitečné v praxi) ke své existenci nepotřebuje ani to, aby skutečně fungovala, ani to, aby adepti byli na správné stopě. Čili může v pohodě existovat i na planetě, kde v principu není možné záhadu rozluštit.

PPS: Hms, ono je to zjevně 'scestí', nikoliv 'zcestí'. Pravopis je taky dost komplikované detektivní a myšlenkové cvičení...
Naposledy upravil(a) York dne 7. 8. 2017, 13:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od OnGe »

Kdybyste mě hledali, bloudím pralesem.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

PS: Pokud to myslíš se studiem čehokoliv vážně, měl bys vždycky připouštět možnost, že tvoje předpoklady neplatí.

Jasně. Úplně u všeho lze připustit, že se celou dobu mýlíme v nejzákladnějších předpokladech.

Ovšem předpoklad tohoto druhu je poněkud destruktivní.
Pokud někdo připouští, že vlastně žádná evoluce neexistuje, lze se obávat, že se do jejího studia nejspíš nepustí a tím méně pak tomu těžko věnuje podstatnou část života. Vyřešit si tohle bývá jakási předehra bádání s celou baterií podobně fundamentálních otázek jiného druhu (Mám na to, abych to dělal? Co přesně chci dosáhnout? Očekávám od toho společenské uznání, slávu, peníze, sexuální uspokojení, nebo co vlastně? Může mne to reálně uživit? Dovoluje to moje okolí? atd.

Klást si podobné otázky později bývá nepříjemné a spíše vynucené vývojem; je třeba si připustit, že jsem kus života ztratil bez efektu.
Celé tvoje bádání je vlastně jen dost komplikované detektivní a myšlenkové cvičení, jehož vedlejším efektem jsou docela pěkné knížky a spousta balastu kolem.
V zásadě ani to ne, protože ty jsou budované jako samonosné a vznikly by téměř jistě i bez toho. Akorát by vypadaly trochu jinak.
(ale ne zas až tak; první román byl taky dost střelený i bez tohoto vlivu).
vzhledem k tomu, že tomu celou dobu říkáš Umění.
To jsem převzal od současníků. Říkali tomu dokonce častěji Umění, než alchymie. Vlastně tomu alchymie vůbec neříkali, první její výskyt u křesťanů je nejspíš až o století později.
Pokud to používali při stavbě katedrál, pak je to označení velmi trefné.
Navíc když se na celou věc podíváš z praktické stránky, tak i kdyby alchymie skutečně fungovala, drtivá většina jejích praktikantů stejně nikdy nepřekročí stádium adepta.

To bezesporu. A opravdu nejsi první, kdo si toho všiml. Nějakej Hogelande - O obtížnosti alchymie, třeba. Tam věnoval celou knihu křivdám a potížím, které na této BDSM trase číhají.
Tudíž drtivá většina praktické alchymie (myslím tím prakticky provozované, ne nutně užitečné v praxi) ke své existenci opravdu nepotřebuje ani to, aby skutečně fungovala
Tady kupodivu nesouhlasím. Nenapadá mne případ tak dlouhodobě a systematicky pěstovaného omylu.
Myslím, že by to zřejmě časem zdechlo, jako plno jiných podobných věcí (pohřbívání do pyramid; tam je podobnost značná).

Pokud není ani ta miliontina naděje, lidi se na to obvykle vykašlou. Tady je fascinující pro mnoho komentátorů, že to žije na základě té miliontiny, asi jako Sazka.

OnGe. Chceš hodit pečeného holuba nebo radu 50/50?
Uznávám kajícně, že mne zlý York strhl na trasu odlišnou od tvé otázky.
Ale ta otázka je opravdu hodně extrémně šílená.
Asi jako to, co vzejde zkřížením Mistra Yody a Červené Karkulky (literárně i fyzicky, obě roviny jsou obtížné).
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 7. 8. 2017, 13:42, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od OnGe »

Yoda + Karkulka = Obrázek

Pečeného holuba bych bral
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

Ještě se vrátím k úvodnímu nástřelu a záludně ho rozpitvám od konce.

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09Je magie metafyzicky univerzálnější, než jiné disciplíny?
Ano, s výjimkou filosofie (což vede ke zcela správné úvaze, že tyhle dvě disciplíny mají mnoho společného).

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09Změnilo by se nějak fungování magie při přechodu skrze různé vesmíry?
Fungování ve smyslu toho, jak je magie praktikována, samozřejmě ano. Fungování ve smyslu, co magie vlastně je, nikoliv.

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09A fungovalo by vůbec, že by se z vesmíru, kde to funguje jinak, dostali sem a tady mohli existovat?
To je hodně zásadní otázka, skoro bych řekl TA otázka.

Základní problém je s identitou (a tím myslím jak identitu osobnosti, tak identitu ve smyslu matematickém). Mohou být dvě bytosti identické ve dvou různých vesmírech? Pokud ano, odpověď na tvou otázku je ano. V opačném případě je odpověď ne.

Pokud připustíme existenci všech možných vesmírů, nutně musí existovat takové, mezi nimiž přechod bez ztráty identity možný je, i takové, kde to možné není.

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09Co kdyby byly z jinýho vesmíru, kde je to nastaveno jinak? Byla by i tam magie?
Viz předchozí bod. Magie by tam nepochybně byla, protože předpokladem existence magie je pouze a jedině existence*.

* Poznámka: Věta tady opravdu končí, není to chyba.

PS: Pro ufonky to platí taky :-)

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09Nebo přemýšleli by ufouni jinak, než my, když žijou v tomhle vesmíru?
Uh. Nejsem si jistý, jestli se ptáš na to, zda je možné, aby v našem vesmíru existovaly bytosti, které přemýšlí jinak než my (1), nebo jestli to, že bytost existuje v jiném vesmíru, implikuje, že přemýšlí jinak než my (2).

Ad 1: Tady záleží na tom, jak moc velkou odlišnost v myšlení máš namysli. Každý člověk přemýšlí jinak než všichni ostatní, takže očividně je možné přemýšlet jinak a existovat ve stejném vesmíru. Jak moc velká ta odlišnost může být je samozřejmě otázka.

Ad 2: Tady se vracíme k otázce identity. Pokud identita není možná, není možné ani stejné myšlení.

eerieBaatezu píše: 6. 8. 2017, 13:09Hele, jak by vypadala taková magie a alchymie u ufounů? Co třeba přemýšlí úplně jinak, než my.
Pokud by ufoni přemýšleli jinak, jejich magie (pokud by nějakou měli) by samozřejmě vypadala jinak. Ale to vcelku nic moc zásadního neznamená - hermetická magie vypadá jinak než voodoo a to zas vypadá jinak než wicca.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Pokud někdo připouští, že vlastně žádná evoluce neexistuje, lze se obávat, že se do jejího studia nejspíš nepustí a tím méně pak tomu těžko věnuje podstatnou část života.
S tímhle přístupem by se vědou nikdo nezabýval. Zní to sice jako slovíčkaření, ale klíčem je připustit možnost, že evoluční teorie může být chybná, nikoliv že je chybná. Součástí každého seriózního (vědeckého) bádání by měla být snaha prokázat, že se mýlíš.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Vyřešit si tohle bývá jakási předehra bádání s celou baterií podobně fundamentálních otázek jiného druhu
Neřekl bych. Ve škole se nejspíš nebudou zdržovat vysvětlením, že ti dost možná budou říkat kraviny (a to i přesto, že to nezřídka dělají). Prostě tě postaví před hotovou věc, že takhle to je a takhle se nad tím přemýšlí, a snaží se tě aspoň trochu zaháčkovat, aby ses pak do vlastního bádání pustil sám - opět bez toho, aby tě vedli k hlubokému zamyšlení o tom, jestli to vůbec má smysl.

Ta úvaha totiž není o tom, jestli má smysl se tím zabývat, ale o tom, že když už se tím zabýváš a chceš na to fakt jít vědecky, tak bys to měl dělat pořádně - což nutně obnáší spoustu snahy dokázat, že se mýlíš.

Druhá věc je, že dokázat, že něco není pravda, není nutně destruktivní činnost. Einstein například prokázal, že Newton neměl tak úplně pravdu a asi budeš těžko hledat více oslavovaného vědce. Samozřejmě je z osobního příjemnější dokázat, že se mýlil někdo jiný, ale přínos je úplně stejný, i když slepou cestu sám najdeš a rovnou zavrhneš.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Mám na to, abych to dělal?
Na to je jednoduchá odpověď: Nemáš. Nikdo není tak geniální, aby dokázal věci, které dokázal, dřív, než se do nich vůbec pustil a začal na nich pracovat. Úplně každý úspěch obnáší v prvé řadě spoustu práce na sobě samém, abys toho vůbec byl schopen.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Co přesně chci dosáhnout?
Tohle vědci v drtivé většině případů předem nevědí a ani vědět nemohou. To je tak nějak pointa celého bádání - objevovat dosud neobjevené.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Očekávám od toho společenské uznání, slávu, peníze, sexuální uspokojení, nebo co vlastně?
Pokud dokážeš uvažovat analyticky, tak ti nutně musí vyjít, že šance na jakýkoliv znatelný úspěch je prakticky mizivá. Řídit se logikou je tudíž v tomhle ohledu očividně kontraproduktivní a stojí za to trochu snít. To je navíc docela pragmatický přístup, protože ve snu z drtivé většiny žijeme (kdyby ne, bylo by to dost zlé).

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30Klást si podobné otázky později bývá nepříjemné a spíše vynucené vývojem; je třeba si připustit, že jsem kus života ztratil bez efektu.
Tohle je jedna z nejnebezpečnějších nástražných pastí na cestě životem. Bohužel neznám žádný spolehlivý recept, jak se jí vyhnout. Jediná možnost je, vždycky to nějak ustát a zase z ní vylézt.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30
Celé tvoje bádání je vlastně jen dost komplikované detektivní a myšlenkové cvičení, jehož vedlejším efektem jsou docela pěkné knížky a spousta balastu kolem.
V zásadě ani to ne, protože ty jsou budované jako samonosné a vznikly by téměř jistě i bez toho. Akorát by vypadaly trochu jinak.
(ale ne zas až tak; první román byl taky dost střelený i bez tohoto vlivu).
Ale kdeže. Má to dost zásadní vliv na to, kým jsi. A kdo jsi, má zásadní vliv na to, co píšeš. Nemůžeš překročit svůj vlastní stín (byla by ovšem chyba se o to nesnažit).

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30
vzhledem k tomu, že tomu celou dobu říkáš Umění.
To jsem převzal od současníků. Říkali tomu dokonce častěji Umění, než alchymie. Vlastně tomu alchymie vůbec neříkali, první její výskyt u křesťanů je nejspíš až o století později.
Pokud to používali při stavbě katedrál, pak je to označení velmi trefné.
Však jo. Viz předchozí bod.

Žvásty o tom, že alchymie je, mimo jiné, vnitřní duchovní disciplína, nejsou tak docela žvásty.

Celé to souvisí s tou strašně nebezpečnou otázkou, co vlastně můžeš realisticky dokázat a jestli má to žití vůbec nějaký smysl. Realistické odpovědi jsou: "Nic moc" a "Nejspíš moc ne", protože jakkoliv úžasné snažení jednotlivce je prakticky bezvýznamené v porovnání s činností celého lidstva. A výsledky veškerého lidského snažení zase nejsou zas až tak významné v porovnání s nekonečností vesmíru.

Je klidně možné, že neexistuje žádný objektivní smysl existence kromě toho, který si sami určíme.

Argonantus píše: 7. 8. 2017, 13:30
Tudíž drtivá většina praktické alchymie (myslím tím prakticky provozované, ne nutně užitečné v praxi) ke své existenci opravdu nepotřebuje ani to, aby skutečně fungovala
Tady kupodivu nesouhlasím. Myslím, že by to zřejmě časem zdechlo, jako plno jiných podobných věcí (pohřbívání do pyramid; tam je podobnost značná).
Časem to možná zdechne, ale rozhodně není pravda, že myšlenky bez pevného základu v realitě nemohou dlouhodobě existovat, či dokonce kvést. Všechna světová náboženství jasně dokazují opak. Celá fantastika taky (a mytologie, ze které vychází).
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

York:
V zásadě sis na všechno odpověděl sám, poměrně uspokojivě.

S tou alchymií je problém, že to není seriózní bádání a ani být nemá; není tu žádné výsledné sdělení pro širší okolí, nejsou tu žádná nová zjištění. Viz 15 klíčů, tady celkem není co dodat.
Jít vědecky na magii může být dost zrádné.

Požadavek na to, aby to někdo dělal, je trochu jiného druhu než genialita. O tom je taky Sedm ryb, jak to funguje; a Boubaquemu to připadalo pasivní.
Je klidně možné, že neexistuje žádný objektivní smysl existence kromě toho, který si sami určíme.
Ano.
Časem to možná zdechne, ale rozhodně není pravda, že myšlenky bez pevného základu v realitě nemohou dlouhodobě existovat, či dokonce kvést. Všechna světová náboženství jasně dokazují opak. Celá fantastika taky (a mytologie, ze které vychází).
Problém je, že světová náboženství mají oporu v realitě. V lidském rozumu totiž.
Tenhle problém velice souvisí s kardinální otázkou reálnosti magie.
A taky Krabatovým dávným nadhozem, nakolik je magie synonymem pro magické myšlení.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 8. 8. 2017, 08:04nakolik je magie synonymem pro magické myšlení.
To není synonymum, to je ekvivalence.

Něco jako s tím náboženstvím. Když jsem přesvědčený ateista, tak je všechno prostě fyzika, chemie, kauzalita, bla, bla, bla, ale boha tam vůbec nepotřebuju a můžu ho klidně vypustit.

Stejně tak pokud chci myslet nějak minulostně, podle paradigmat aristotelský a platonský kosmologie a metafyziky, který umožňovaly celou tu magii, tak budiž, budu všude vidět a hledat nějakou magii, když budu uvažovat podle toho, co změřím a zvážím, tak holt žádná magie.

Je to celý o myšlení.
Naposledy upravil(a) eerieBaatezu dne 8. 8. 2017, 10:56, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Proto jsem se na to ptal ve spojení s těma ufounama a jinými vesmíry.

Ufouni třeba myslí úplně jinak a něco jako magie se u nich nikdy nevyskytne...

Jinej vesmír má třeba úplně jiné parametry, bytosti se tam nemusí starat o věci, o které se staráme my, mají úplně jiné intence, než my, tudíž se tam něco jako magie nikdy nevyskytne...

A teď jak je to s tím, kdyby u nás něco jako magie byla a já udělal díru do jinýho vesmíru. Přestane ta magie fungovat, protože jsem najednou ve světě, kde to celé funguje jinak, nebo dostanu se tam vůbec, když to tam funguje jinak...
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

První vstup eerie ano, +1 (s výjimkou té ohavné poslední věty, viz jazyky)
Druhý vstup - no, ježto o ufonech nic nevím, pak je možné leccos.
O jiných vesmírech toho vím ještě méně. Takže je možné ještě víc.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 8. 8. 2017, 10:59 První vstup eerie ano, +1 (s výjimkou té ohavné poslední věty, viz jazyky)
Proč ohavné. Tak to je. Pokud mám pro sebe evidenci* něčeho, tak to zahrnuju do svýho myšlení, pokud ne, je to mimo. Viz věřící/ateista.


*Spíš asi důvod, evidenci pro náboženský věci jsem ještě neviděl.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

Na ohavnost jsem tě odkázal jinam, důvody jsou stylistické, proti obsahu nenamítám.
Evidentní důvody pro náboženství jsou naprosto evidentní.
Věřící nechápe, že to nevidíme.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16252
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od MarkyParky »

Věřící nechápe, že to nevidíme.
Chtěl jsi napsat "Věřící nechápe, že tomu nevěříme.", ne?
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

Nechtěl.
vše, co vidí kolem sebe, je jen dalším a dalším důkazem Jeho existence, záměrů a vůbec.
A krom toho, jak jsem tu psal hodněkrát, se s Bohem taky setkávají. Což ateista většinou ignoruje, bo se mu to nehodí do krámu.

Já se s Bohem nesetkávám, ale připouštím, že mám proti němu jediný velmi vratký argument, a to Occamovu břitvu.
Boha k ničemu nepotřebuju.
Na což mi věřící většinou sdělí, že to neva, protože On na mne stejně dohlédne.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 8. 8. 2017, 08:04S tou alchymií je problém, že to není seriózní bádání a ani být nemá;
To jsem se ani nesnažil říct. Stále se držím kontextu momentálně nadhozeného tématu, tj. co je, případně není potřeba k tomu, aby v jiném světě mohla existovat alchymie (nebo obecně magie).

Argonantus píše: 8. 8. 2017, 08:04Problém je, že světová náboženství mají oporu v realitě. V lidském rozumu totiž.
Ano. Proto jsem taky nakonec došel ke dvěma potřebným ingrediencím pro možnou existenci alchymie v hypotetickém alternativním univerzu: Hmota a Mysl.

Argonantus píše: 8. 8. 2017, 08:04A taky Krabatovým dávným nadhozem, nakolik je magie synonymem pro magické myšlení.
To už jsme tu taky řešili. Synonymum to není, magie není jen magické myšlení. Stále tam potřebuješ nějaké další podněty, v případně alchymie třeba tu hmotu. Teoreticky by sis mohl hmotu vymyslet a na základě toho vystavět alchymii, ale přijde mi to poměrně málo pravděpodobné (byť možné).


To se teda dostáváme k tomu, jestli je vůbec možné vymyslet koncepty, ke kterým nevedou žádné "hinty" skrze senzorické či jiné vjemy (tj. které nevyplývají ze simulace, v níž žijeme). Hmm a když nad tím tak uvažuju, tak teoreticky asi ano (tedy za předpokladu, že existuje něco jako opravdu náhodný jev): Když nechám dostatečně dlouho generovat náhodný šum v nějaké konečné množině bitů a budu ho následně analyzovat, časem z toho téměř určitě vypadne něco použitelného. Na druhou stranu, kámen úrazu je možné v té interpretaci, ta je totiž nutně vždycky založena na něčem už známém, jinak nám to bude těžko dávat nějaký smysl (a tudíž to budeme považovat za náhodný šum). Takže beru zpět, asi opravdu nemůžeme překročit vlastní stín.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů