(nejen ne-hermetické) magické systémy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

Takhle?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Wild West

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Wild West »

Vpravdě Geonovské řešení. Vyjadřuje i svůj vlastní zápor a několik dalších variant.
Skvěle šílené.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York »

Faskal píše:Já velmi často (a nevím jestli rád, nebo nerad) narážím na jeden z oblíbených přístupů současnosti:
Magie byla jenom obyčejné používání empirických znalostí, které jsme průběhem časů zahalili do vědecké teorie.
Dobře je to vidět třeba na tom lékařství (v širokém slova smyslu). Např.: "Lektvar s tajemným názvem byl ve skutečnosti jenom přírodní antipyretikum+tajemné přísady (placebo)+tajemná slova (další placebo)."

Jak by se dalo zhodnotit toto z pohledu nehermetika? (viz název debaty)
<src>
To jsou dvě různé věci. Přírodní léčivo + placebo vždycky bylo přírodní léčivo + placebo, stejně jako dneska lidé polykají pilulky a věří, že jim to fakt pomůže. Osoba šamana, wise-mana nebo obecně kouzelníka v nehermetickém smyslu, obvykle spojuje praktické znalosti podobných věcí spolu se znalostmi magie, a to neoddělitelně - starý šaman nového učil obojí a nerozlišoval, co je práce s astrálem a co je přírodní léčivo.

Podstatný rozdíl je, že dnes je svět jiný než tehdy, a to i z magického hlediska. Docela věřím tomu, že kdybychom dokázali přenést časem autentického šamana a nechali ho provozovat jeho umění na dnešní lidi, nefungovalo by to. A naopak kdybychom ho sledovali, jak své řemeslo provozuje ve své době na své vrstevníky, fungovalo by to.

Do jisté míry to je otázka toho, čemu lidé věří - ve smyslu "co vědí", tedy jistoty, o které nemají naprosto žádný důvod pochybovat. A pak taky toho, že z magického hlediska realita reflektuje to, co o ní víme. Souvisí to s osobními mikrokosmy - to samé kouzlo nemusí všem čarodějům fungovat stejně (a některým třeba vůbec), protože prostě není prováděné ve stejných podmínkách. A ostatně to platí i pro jedince v průběhu času - to, co vám před pěti lety nefungovalo, dneska klidně fungovat může. Nebo třeba za dalších pět let, to budete zase někdo jiný.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Re:

Příspěvek od Jerson »

Wild West píše:Pár ze dna vykopaných Jersonovin...
Doufám, že nečekáš žádné reakce z mé strany.
Wild West

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Wild West »

Ne. Smyslem mé reakce na Yorka, co to vykopal, je to, že jsem neměl reagovat ani tehdy.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Re:

Příspěvek od midewiwin »

York píše:
Do jisté míry to je otázka toho, čemu lidé věří - ve smyslu "co vědí", tedy jistoty, o které nemají naprosto žádný důvod pochybovat. A pak taky toho, že z magického hlediska realita reflektuje to, co o ní víme. Souvisí to s osobními mikrokosmy - to samé kouzlo nemusí všem čarodějům fungovat stejně (a některým třeba vůbec), protože prostě není prováděné ve stejných podmínkách. A ostatně to platí i pro jedince v průběhu času - to, co vám před pěti lety nefungovalo, dneska klidně fungovat může. Nebo třeba za dalších pět let, to budete zase někdo jiný.
T
To zní docela srozumitelně.
Dokonce se to obejde bez astrálu.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Wild West »

Jo, Mně se to také líbí. Zejména to finále, kde se lidé liší v čase.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Re:

Příspěvek od York »

midewiwin píše:Dokonce se to obejde bez astrálu.
U astrálu je trochu problém, že různí lidé (různé tradice) tím mohou myslet různé věci. Společné je snad jen to, že se vždycky jedná o něco nehmotného.

Jeden z druhů šamanismu je například postavený na tom, že astrální (tedy nehmotný) a fyzický (tedy hmotný) svět jsou pevně provázány a změna jednoho zapříčiní odpovídající změnu ve druhém. Podobná představa by byla, že když si u svého odrazu v zrcadle přepudruješ monokl, tak ti zmizí i fyzicky. Problém je jen v tom, že to přepudrování nejde udělat fyzickými nástroji, to by změna nastala na povrchu zrcadla a ne v odrazu. Takže je potřeba se nejdřív odrazit taky a pak udělat změnu (a ideálně se pak zase vrátit zpět).

Kabalisti to mají složitější, ale v zásadě podobné. Vychází z toho, že všechno, co existuje, hmotné i nehmotné, je důsledkem vyzařování ze stvořitelovy mysli. Hmotný svět nevzniká přímo, ale až po několika stupních, což se znázorňuje v podobě kabalistického stromu života. Při nakládání s astrálem tudíž cestuješ po jednotlivých stupních a na každém z nich můžeš dělat jiné věci.

Takže technicky vzato tu máme kabalu coby hermetický systém (nebo přesněji systém postavený na stejných základech jako hermetismus a později s hermetismem provázaný) a šamanismus coby systém nehermetický, které ovšem vychází z prakticky stejné představy.

Vyznej se v tom ;-)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York »

krabat píše:Obecne panuje nejistota, co to vlastne magie je, ackoliv v hovoru vsichni vedi, o cem je rec.
<src>
Z wikipedie:
Magic (paranormal), the use of paranormal methods to manipulate natural forces
Magic (illusion), the art of appearing to perform supernatural feats
V prvé řadě to není úplný výčet. Můžeme se totiž bavit o magii ovlivňující lidskou mysl (vlastní i cizí), chování a fungování společnosti, nebo třeba i o magii ustavující přírodní zákony. Kromě toho se sice nabízí vydělit iluze z působení té "opravdové, vážné magie", nicméně snad všechny magické systémy s lidským vnímáním a jeho limity pracují, ať už ve smyslu senzorickém, nebo třeba pocitovém, psychickém či paranormálním.

Pracovně bych asi řekl, že magie je "vědomé přemýšlení a působení za hranicemi fyzické reality".
krabat píše:Podle mne je tu dulezitejsi otazka: jak moc je magie synonymem pro magicke mysleni. Pro mne temer 100%, ale jsem si vedom toho, ze pro nektere je magie cinnost, pri ktere se budto zahrivaji krivule, anebo za svitu mesice pronasi zarikadla.
Synonymem určitě ne. Magie není jen myšlení (a přemýšlení), ale i jeho dopady. Dalo by se ale určitě říct, že magické myšlení je nutnou součástí každé magické praktiky.
krabat píše:Fraser uz kdysi magicke mysleni popsal docela presne, v zasade jde budto o odstredivou cinnost, kdy se snazime ovlivnit neco mimo nas ( to je tzv. magie imitativni, pri ktere magik imituje zmeny, kterych chce dosahnout, "hraje" dest, ktery chce privolat), anebo jde o magicke chovani dostredive, majici magikovi zajistit nejakou specifickou vlastnost( to je magie kontaginozni, kouzelnik si navleka kuzi pardala, aby byl stejne silny jako on).
Rozdělit ovlivňování na sebe a okolí dává smysl, to tak nějak zahrnuje všechny možnosti. Takto řečeno to ale implikuje, že magie je vždy jen o ovlivňování a o ničem jiném - což není nutně pravda. Magie může například poskytovat informace, aniž by cíleně ovlivňovala.
krabat píše:V zasade tedy magie= imitace, to a) a za b)se nam na scenu dostava fetis ve freudovskem slova smyslu, tedy nezivy objekt, na nejz je prelozena energie emoce.
To je další zkratka. Imitace je jen jedna z možných magických technik, zdaleka ne jediná.
krabat píše:magie je prace s astralem, zivym prostrednikem mezi nasim a "onym" svetem.
Pokud je astrálem myšleno to za hranicemi fyzické reality, tak v zásadě ano.
krabat píše:Tedy prakticky k Frazerovi vztazeno, saman, "tancici" dest veri, ze jej voda na nebesich nejak slysi, ci vidi, stejne tak fakticke sily mrtveho leoparda nikam nemizi, ale spolu se svym obalem mohou ziskat noveho hostitele.
To není moc dobře řečeno. Spíš bych řekl, že voda na obloze, stejně jako všechno ostatní, je pro šamana jen částí skutečnosti. "Tančení" deště je aplikací zákona podobnosti, tedy prostředkem jak se na nehmotnou složku naladit. Co může být učiněno s takto slabou vazbou je ovšem na pováženou. Zastavení deště asi stěží.

Zhynulý leopard je trochu lepší materiál. Zcela zjevně žil, dokázal reagovat na své okolí a vědomě na něj působit. To je nám určitě mnohem bližší než abstraktní déšť a vazba tedy bude už od základu mnohem silnější. Co bylo zrozeno žít bude navěky.
Wild West

Re: Re:

Příspěvek od Wild West »

York píše: Z wikipedie:
Magic (paranormal), the use of paranormal methods to manipulate natural forces
Magic (illusion), the art of appearing to perform supernatural feats
V prvé řadě to není úplný výčet. Můžeme se totiž bavit o magii ovlivňující lidskou mysl (vlastní i cizí), chování a fungování společnosti, nebo třeba i o magii ustavující přírodní zákony. Kromě toho se sice nabízí vydělit iluze z působení té "opravdové, vážné magie", nicméně snad všechny magické systémy s lidským vnímáním a jeho limity pracují, ať už ve smyslu senzorickém, nebo třeba pocitovém, psychickém či paranormálním.

Pracovně bych asi řekl, že magie je "vědomé přemýšlení a působení za hranicemi fyzické reality".
Uf. Tady je docela podnětné přihodit toho Giordana Bruna
http://arda.d20.cz/diskuze/diskze-hrani ... 6.html#i46

a lze na to jít opravdu mnoha způsoby. Já jsem tu někde hlouběji razil definici na způsob "magie je postup, který neumíme popsat, ale který je přesto funkční."
Jinak mám velký problém s těmi "hranicemi fyzické reality" - všechny mě známé fungující metody magie nejsou s fyzikou v rozporu, nýbrž využívají mezer mezi "opravdu vědecky prokázaným" a "běžně materialisty předpokládaným", což je překvapivě veliký rozdíl.
krabat píše:Podle mne je tu dulezitejsi otazka: jak moc je magie synonymem pro magicke mysleni. Pro mne temer 100%, ale jsem si vedom toho, ze pro nektere je magie cinnost, pri ktere se budto zahrivaji krivule, anebo za svitu mesice pronasi zarikadla.
Synonymem určitě ne. Magie není jen myšlení (a přemýšlení), ale i jeho dopady. Dalo by se ale určitě říct, že magické myšlení je nutnou součástí každé magické praktiky.
Čímž se kruhem vracíš ke Krabatově náramně hutné myšlence.
Je-li magické myšlení nutnou součástí magické praktiky, pak je možná to jedině podstatné, a možná je to jádro věci. Pročež, mluvíme-li o magii, pak máme možná na mysli magické myšlení.
Tak nějak tušený pochod Krabatových úvah.
Rozdělit ovlivňování na sebe a okolí dává smysl, to tak nějak zahrnuje všechny možnosti. Takto řečeno to ale implikuje, že magie je vždy jen o ovlivňování a o ničem jiném - což není nutně pravda. Magie může například poskytovat informace, aniž by cíleně ovlivňovala.
Tohle je hodně dobrá poznámka. Postihuje například ten případ astrologie.
krabat píše:magie je prace s astralem, zivym prostrednikem mezi nasim a "onym" svetem.
tady jsme se s Krabatem dohadovali celé roky, bez jasného výsledku. Já jsem vycházel z toho, že astrál jakožto pojem i jakožto designát je hodně novodobá záležitost, při čemž magie je prastará. Další zkoumání otázky ukazuje, že ono to bude daleko složitější.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Re:

Příspěvek od York »

Wild West píše:Já jsem tu někde hlouběji razil definici na způsob "magie je postup, který neumíme popsat, ale který je přesto funkční."
To je podle mě hodně alchymistický přístup. A ani alchymistické postupy imho nejsou stiktně vzato nepopsatelné, jen na to potřebuješ trochu jiný způsob popisu a uvažování, než třeba při vysvětlování fyzikálních jevů.
Wild West píše:Jinak mám velký problém s těmi "hranicemi fyzické reality" - všechny mě známé fungující metody magie nejsou s fyzikou v rozporu, nýbrž využívají mezer mezi "opravdu vědecky prokázaným" a "běžně materialisty předpokládaným", což je překvapivě veliký rozdíl.
To skoro zní, jako kdybys magii redukoval na "to, co fyzika zatím ještě neobjevila", s čímž rozhodně nesouhlasím. Fyzici sami zcela běžně pracují s konceptem, že může existovat něco, co je fyzikálně nepopsatelné. Typicky existence před velkým třeskem, nebo možná za horizontem událostí černých děr (i když tam to nejspíš popsatelné je, jen se to blbě zkoumá).

Problém je, že lidé mají dost často tendenci magii považovat za skutečnou pouze v případě, že jsou fyzikálně měřitelné výsledky jejího působení. Tedy v podstatě "pokud to můžu změřit, ale nemůžu to vysvětlit", je to magie. To je ale zásadní chyba. Můj názor je, (ovšem můžu se stále mýlit), že magie přesahuje do fyzického světa v prvé řadě skrze informace, které může poskytovat. Knowledge is power. Můžeš si například vzpomenout na některé události ze svých minulých životů a následně těch znalostí využít.

Striktně vzato jsou vzpomínky měřitelné - myšlenka ve fyzické realitě existuje v podobě hmoty (respektive energie, což je ale jen jiný projev téhož). Na molekulární úrovni už ovšem hmota z fyzikálního pohledu přestává být přísně deterministická, což je přesně jedna z těch hranic fyzikálně popsatelné reality, o kterých jsem mluvil o kus výš.

Nicméně, a to je opravdu důležité, ani magie nepopírá kauzalitu ve striktně fyzikálním smyslu. Určitě si nevzpomeneš na zážitky z minulých životů, pokud se o to nebudeš pokoušet, tedy pokud na to nebudeš myslet. Vulgárně řečeno musíš hmotu svého mozku dostat do stavu, který je tak blízko cílovému, že už by do něj mohl přejít i zdánlivě bezdůvodně. A v ten moment se to skutečně stane.
Wild West píše:
krabat píše:Podle mne je tu dulezitejsi otazka: jak moc je magie synonymem pro magicke mysleni. Pro mne temer 100%, ale jsem si vedom toho, ze pro nektere je magie cinnost, pri ktere se budto zahrivaji krivule, anebo za svitu mesice pronasi zarikadla.
York píše:Synonymem určitě ne. Magie není jen myšlení (a přemýšlení), ale i jeho dopady. Dalo by se ale určitě říct, že magické myšlení je nutnou součástí každé magické praktiky.
Čímž se kruhem vracíš ke Krabatově náramně hutné myšlence.
Je-li magické myšlení nutnou součástí magické praktiky, pak je možná to jedině podstatné, a možná je to jádro věci. Pročež, mluvíme-li o magii, pak máme možná na mysli magické myšlení.
Tak nějak tušený pochod Krabatových úvah.
Viz ta moje předchozí úvaha. You can't do magic unless you think magic.
Wild West píše:tady jsme se s Krabatem dohadovali celé roky, bez jasného výsledku. Já jsem vycházel z toho, že astrál jakožto pojem i jakožto designát je hodně novodobá záležitost, při čemž magie je prastará. Další zkoumání otázky ukazuje, že ono to bude daleko složitější.
Astral: Etymology
Late Latin astralis, from Latin astrum (“star”), from Ancient Greek ἄστρον (ástron, “star”).

Což není nikterak překvapivé. Antické hvězdy nepochybně stojí zcela mimo fyzickou realitu: nelze si na ně sáhnout, nehřejí, není s nimi možné pohybovat, ani je jinak ovlivnit. Lze o nich pouze přemýšlet - ergo magical thinking.

Navíc ani trochu nepochybuju, že přestože je ten pojem antický, tak koncept je ještě mnohem, mnohem starší.
Wild West

Re: Re:

Příspěvek od Wild West »

York píše: To skoro zní, jako kdybys magii redukoval na "to, co fyzika zatím ještě neobjevila", s čímž rozhodně nesouhlasím.
V zásadě tu rozpor nevidím, neb to míním podobně jako ty.
Fyzika - nebo asi přesněji, přírodní věda - to neobjevila proto, že to ještě neobjevila (a možná někdy objeví), proto, že to vědeckými metodami z principu objevit nejde, nebo konečně to možná lidským rozumem nejde objevit vůbec (Bůh). To všechno se nevylučuje; když jsme něco neobjevili, těžko můžeme říci, proč jsme to neobjevili.

Možná neshoda se rýsuje v tom, že si nemyslím - na rozdíl od řady různých badatelů v tomto tématu - že je možné vědu ignorovat nebo vyvrátit. Přesnější je spíš obelstít, například nalezením nějakých hraničních podmínek, kde známá věda funguje trochu jinak, než se předpokládá. Nebo se ví, že funguje jinak, ale z nějakého důvodu se na to zapomíná.
Fyzici sami zcela běžně pracují s konceptem, že může existovat něco, co je fyzikálně nepopsatelné.

Ne všichni a ne vždy.
Míra neznalosti bývá ze zcela lidských pohnutek často bagatelizována a odsouvána do takových krotkých a akademických stavů, které lidem nekomplikují život (před velkým třeskem, nebo možná za horizontem událostí černých děr jsou vzorné případy.)
Větší drama je uznat, že fyzika ví velmi málo i mnoha jevech docela všedních a častých. Počasí, třeba (ukrutná debata o globálním oteplení).
Problém je, že lidé mají dost často tendenci magii považovat za skutečnou pouze v případě, že jsou fyzikálně měřitelné výsledky jejího působení.

To bych ani neřekl. Mně známí mágové bývají k měření dost ledabylí. Spíš je to požadavek vědců, co do těchto světů nahlížejí; třeba ten Clarke a jeho zde často citovaná úvaha o "magii jakožto dostatečně pokročilé vědě", kterou shledávám jako velmi nepřesnou a zavádějící.

Praktické magii lidského rozumu stačí k úspěchu praktický efekt, bez vysvětlení a bez měření. Magická zkušenost. Virgule se pohnula, rozum se dostal do tranzu, bůh se zjevil, a tak dále. Prostě se to stalo, ty víš, že se to stalo, a ti, co volají "ale nemůžeš to dokázat!" jsou jen takovým chórem v pozadí, na kterém vlastně moc nezáleží.
Pokud netrpíš vědeckou nebo misijní ambicí někoho přesvědčovat nebo někomu něco dokazovat, je to úplně jedno.
magie přesahuje do fyzického světa v prvé řadě skrze informace, které může poskytovat. Knowledge is power. Můžeš si například vzpomenout na některé události ze svých minulých životů a následně těch znalostí využít.
Možné to je. Ale ani to bych nepokládal za jisté a univerzální. V některých zkušenostech jde spíše o emoce, než o informace. Mluvení jazyky. Vidění svaté Terezie.

"Zkušenost z minulých životů" je zrovna docela exemplární příklad magické praktiky, která funguje, něco dělá, ale nikdo netuší, jak, a zda jsou to opravdu zkušenosti z minulých životů, nebo kterého čerta. Asi je to jedno. Tvoje teorie je stejně dobrá, nebo špatná, jako jiné teorie na tohle téma. Podstatné je, že to funguje.
Nicméně, a to je opravdu důležité, ani magie nepopírá kauzalitu ve striktně fyzikálním smyslu.

Z filosofického hlediska si nejsem vůbec jist, jestli právě kauzalita je něco, co reálně existuje mimo lidské vědomí.
My bez ní neumíme myslet, ale tím není řečeno, že musí existovat mimo naše vědomí.
Astral: Etymology
Late Latin astralis, from Latin astrum (“star”), from Ancient Greek ἄστρον (ástron, “star") Což není nikterak překvapivé. Antické hvězdy nepochybně stojí zcela mimo fyzickou realitu: nelze si na ně sáhnout, nehřejí, není s nimi možné pohybovat, ani je jinak ovlivnit. Lze o nich pouze přemýšlet - ergo magical thinking..
No, to jsi moc rychle hotov; že je slovo odvozeno od prastarého základu neznamená, že lze směle tvrdit, že je antické.
Mezi hvězdami a "astrálem" moderních mágů je ještě zatracený rozdíl.
A ještě, toto pojetí hvězd vychází z toho nápadu odlišné "supralunární" fyziky, což je, tuším, Aristoteles. A což může být klidně odbočka od názorů jiných řeckých filosofů, které jsou možná původně častější, a taky - paradoxně - daleko magičtější.
Skoro jisté je, že první Hermův zákon analogií existenci supralunární fyziky odmítá.

V Řecku je toho víc, co připomíná astrál - třeba Anaximandrův apeiron, nebo Platonova říše idejí. A nejspíš se při podrobnějším zkoumání ukáže, že to nelze všechno beztrestně ztotožnit.

Navíc ani trochu nepochybuju, že přestože je ten pojem antický, tak koncept je ještě mnohem, mnohem starší.[/quote]
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Re:

Příspěvek od York »

Wild West píše: Větší drama je uznat, že fyzika ví velmi málo i mnoha jevech docela všedních a častých. Počasí, třeba (ukrutná debata o globálním oteplení).
Mezi těmito dvěma příklady je fundamentální rozdíl. Počasí a globální oteplování je prokazatelně vyčíslitelný problém, jen na to nemáme dostatek senzorů a výpočetní kapacity. Fyzika univerza před Velkým třeskem je principiálně neřešitelný problém.

Představ si, že máš dvě pohybující se kulečníkové koule. Z jejich aktuálního stavu můžeš spočítat, co do nich vrazilo, kdy, kde a jak to bylo těžké. Nemáš ale jak zjistit, že to, co do nich vrazilo, někdo zvedl rukou, položil na kulečníkový stůl a praštil do toho tágem, nebo třeba jakou to mělo barvu - tyhle informace se prostě nárazem nepředaly.
Wild West píše:
Problém je, že lidé mají dost často tendenci magii považovat za skutečnou pouze v případě, že jsou fyzikálně měřitelné výsledky jejího působení.

To bych ani neřekl. Mně známí mágové bývají k měření dost ledabylí. Spíš je to požadavek vědců, co do těchto světů nahlížejí; třeba ten Clarke a jeho zde často citovaná úvaha o "magii jakožto dostatečně pokročilé vědě", kterou shledávám jako velmi nepřesnou a zavádějící.
Ano, lidmi jsem v tomto případě myslel vědecky uvažující jedince ;-)
Wild West píše:
magie přesahuje do fyzického světa v prvé řadě skrze informace, které může poskytovat. Knowledge is power. Můžeš si například vzpomenout na některé události ze svých minulých životů a následně těch znalostí využít.
Možné to je. Ale ani to bych nepokládal za jisté a univerzální. V některých zkušenostech jde spíše o emoce, než o informace. Mluvení jazyky. Vidění svaté Terezie.
Vše, co jmemuješ, jsou informace (což nic nedokazuje, jen tím mou tezi nijak nevyvracíš).
Wild West píše:"Zkušenost z minulých životů" je zrovna docela exemplární příklad magické praktiky, která funguje, něco dělá, ale nikdo netuší, jak, a zda jsou to opravdu zkušenosti z minulých životů, nebo kterého čerta. Asi je to jedno. Tvoje teorie je stejně dobrá, nebo špatná, jako jiné teorie na tohle téma. Podstatné je, že to funguje.
Informaci si pochopitelně můžeš vyložit i zcela mylně. Skoro bych řekl, že to je naprosto běžná praxe.
Wild West píše:
Nicméně, a to je opravdu důležité, ani magie nepopírá kauzalitu ve striktně fyzikálním smyslu.

Z filosofického hlediska si nejsem vůbec jist, jestli právě kauzalita je něco, co reálně existuje mimo lidské vědomí.
My bez ní neumíme myslet, ale tím není řečeno, že musí existovat mimo naše vědomí.
Pokud připustíš, že něco mimo naše vědomí existuje, a že to něco můžeme vnímat svými smysly, pak v tom něčem platí kauzalita a lze si ji těmi smysly ověřit.
Wild West píše:No, to jsi moc rychle hotov; že je slovo odvozeno od prastarého základu neznamená, že lze směle tvrdit, že je antické.
Hmm, pravda. Mea culpa. Nicméně i kdyby antické nebylo, pořád musel existovat nějaký důvod, proč ho odvodit zrovna od tohoto základu. Význam přetrvává.
Wild West píše:Mezi hvězdami a "astrálem" moderních mágů je ještě zatracený rozdíl.
Skutečně? Docela mě u tebe tohle tvrzení překvapuje, cítím z toho past, do které jsi lapen. Tohle je zrovna strašně důležité, točí se okolo toho celá astrologie (edit: obrazně i doslovně ;)) a konec konců skoro všechny známé magické tradice. Antické hvězdy jsou něco jiného než dnešní hvězdy. Tam, kde dnes vidíme rozdíl, v té době žádný nebyl.
Wild West píše:A ještě, toto pojetí hvězd vychází z toho nápadu odlišné "supralunární" fyziky, což je, tuším, Aristoteles. A což může být klidně odbočka od názorů jiných řeckých filosofů, které jsou možná původně častější, a taky - paradoxně - daleko magičtější.
Skoro jisté je, že první Hermův zákon analogií existenci supralunární fyziky odmítá.
Tohle je další past, respektive pořád ta samá, jen v jiné podobě. Supralunární fyzika je výsledek pokusu vědecky vysvětlit magický princip. Jak to dopadlo mě ani trochu nepřekvapuje.
Wild West píše:V Řecku je toho víc, co připomíná astrál - třeba Anaximandrův apeiron, nebo Platonova říše idejí. A nejspíš se při podrobnějším zkoumání ukáže, že to nelze všechno beztrestně ztotožnit.
Ztotožnit nikoliv, seřadit ano. O Apeironu píšu o pár odstavců výše - univerzum před Velkým třeskem. O světě ideí hned potom - knowledge is power. Obojí mohou být podmnožiny Astrálu pojímaného v maximálně obecném smyslu. Záměrně píšu mohou být a nikoliv jsou, protože jsou to filosofické konstrukty, a tedy něco, co klidně může být špatně nebo alespoň jinak, než si myslíme. Pokud je to ovšem pravda, pak je obé nepochybně součástí Astrálna.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Re:

Příspěvek od Argonantus »

York píše: Počasí a globální oteplování je prokazatelně vyčíslitelný problém, jen na to nemáme dostatek senzorů a výpočetní kapacity.

Mé informace jsou přesně opačné. Ale moc se mi tu nechce dublovat debatu o oteplení, byl to příklad.
Vše, co jmemuješ, jsou informace

Dobře, pak jde opět o terminologický problém a není to zajímavé.
Pokud připustíš, že něco mimo naše vědomí existuje, a že to něco můžeme vnímat svými smysly, pak v tom něčem platí kauzalita a lze si ji těmi smysly ověřit.
IMHO úplně vadný sylogismus. Nic takového nevyplývá a vyplývat nemusí.
jsou to tři na sobě úplně nezávislé věci a otázky:
1) nezávislá existence hmoty v podobě nějakých částic nebo kvantových vln
2) kauzalita
3) naše vnímání těchto.
A s magií problém možná nesouvisí nijak (možná ano, ale to je nad moje síly).
Wild West píše:Mezi hvězdami a "astrálem" moderních mágů je ještě zatracený rozdíl.
Antické hvězdy jsou něco jiného než dnešní hvězdy.

Nevidím mezi výroky rozpor.
Tam, kde dnes vidíme rozdíl, v té době žádný nebyl.
Výrok třetí, který bych prosil trochu podložit výkladem či odkazy (zřejmě míněna totožnost "astrálu a hvězd").
O tom jsem nikdy neslyšel.
Vůbec nevěřím, že by se slovo "astrál" dříve užívalo, nebo mělo nějaký jasný ekvivalent. Viděl bych to tak na renesanční nápad.
Tohle je další past, respektive pořád ta samá, jen v jiné podobě. Supralunární fyzika je výsledek pokusu vědecky vysvětlit magický princip. Jak to dopadlo mě ani trochu nepřekvapuje.
tady také nevelmi rozumím. Se supralunární fyzikou nesouhlasím, nesouhlasí s ní věda a ani starý hermetismus; ale netuším, jak by Aristotelovo řešení pomohlo vysvětlení magického principu, když šlo striktně proti němu.
O Apeironu píšu o pár odstavců výše - univerzum před Velkým třeskem.
Jsi si jistý, že Anaximandros psal o vesmíru před velkým třeskem?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

Podrobněji později, zatím takto: Sféra (opět etymologie) vs datace kulatosti Země, Heliocentrismu a podobných astronomických teorií. Bůh na nebesích. Sféra vlivu. Astrální sféra...
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů