(nejen ne-hermetické) magické systémy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

(nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od lotrando » 24. 10. 2007, 22:26

Mám otázku pro zasvěcené. Hledám informace o nějakém uceleném, historicky potvrzeném, magickém systému, který nevychází z hermetické tradice. Pokud možno z oblasti středního východu. Neměl by někto tip, případně odkaz na zdroj informací?
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12532
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 24. 10. 2007, 22:52

Muslimové mají, kromě zázraků konaných proroky, ještě magii těch, kteří znají písmo, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Keramat a http://en.wikipedia.org/wiki/Tay_al-Ard
To je všechno, co o něm vím. (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 25. 10. 2007, 06:34

dík
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2007, 08:58

Počítají se Židi?

To je totiž problém; podle mne pochází jejich čarování ze stejného zdroje, jako ten Hermés, nicméně se to vyvíjelo naprosto odděleně o o hermetismu zaručeně nemluvili.
Kabalu a hermetismus začali potom bastlit dohromady zase až v renesanci.

Pak bych asi zkusil Peršany; já o nich vím strašně málo, ale mají vliv na kdeco, včetně magie.

Indové a Číňani jsou už stopro nehermetičtí. A řekl bych, že počet indických čarodějů na metr čtvereční je značně vyšší, než u hermetiků, a to i v Evropě.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 30. 10. 2007, 12:48

Můj poslední tip jsou sumerové, od těch ostatně židi opsali co se dalo, takže nakonec i ti hermetici.

Za ty Indy dík, ale nevím ka se obrátit. Dost to tam asi přeoral budhismus.

U Číňanů bych si to představoal jako opičího krále, maj i něco staršího?

co tohle?

www.myty.info

místy dost zajímavé, jen netuším nakolik je autor důvěryhodný. Podle toho co jsem četl se zdá, že to celkem jde a nenechává se moc unášet :)
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2007, 13:21

Sumerové jsou začátek kdejaké civilizace - například podle všeho vynalezli ďábla a anděly; a podle mých matných povědomostí na ně navazuje Babylon, Akkad, Persie a potažmo ti Židé v některých prvních částech Genesis; ale jinak je u Židů IMHO vliv Egypta daleko patrnější.
Sumerové mají zřejmě na svědomí základy astrologie, další mocné magické disciplíny.

Indie - neodvažuji se zde cokoli říci, aby se mi čarodějové vyšších levelů nesmáli; ale když najdeš maníka jménem Krabat, který sem kdysi psával (a maYda ti třeba pomůže), ví toho asi jedenáctkrát víc, než já.
Základem Indie jsou Védy, potom Uppanišády; a vynalezli svůj esoterismus, kterého je všude opravdu plno v nesčetných variantách; řekl bych, že tři čtvrtiny vší magie má dnes na Západě indickou podstatu.

Čína je neméně kolosální; má několik náboženství, z nich nejmagičtější a nejdůmyslnější je asi tao; pojí se s mistrem Lao Tse, kterého nedávno vydali v češtině. Jinak mají kdeco vlastního, například vlastní alchymii; těžko říci, zda na to přišli sami, nebo se to k nim dostalo nějakým krkolomným importem z Egypta.

Pro hrubou orientaci v magických světech a soustavách - což je opravdu gigantická otázka, protože magie je velká možná jako oficiální věda - doporučuji starší dílko Syntetická magie od Jana Kefera; nepřesné, ale obsažné; a nebo Lexikon magie od Nekonečného; to jsou asi dvě největší encyklopedická dílka in czech.

Pokud nechceš být badatelem, ale mágem, pak je třeba se časem na tohle všechno vykašlat a věnovat se výhradně jediné magii a jediné škole.
Což jsem přesně učinil, a moje povědomosti o těchto věcech jsou proto velmi matné.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13484
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 10. 2007, 14:39

V Indii už je magický i ten sanskrt. Celá jazykovědná tradice Indie je založena na "magii" resp. náboženství. Možná to vyložím poněkud positivisticky na vkus zdejších esoteriků, ale takhle mě to učili.

Prostě v hinduismu v jisté fázi přišlo velmi silné formalistické rituální hnutí, které tvrdilo, že bohové nejsou myslící entity, ale jen jakési principy vesmíru (což do značné míry přetrvalo i dodnes). S tím se ale pojilo i jisté mechanistické pojetí těchto principů a tvrdilo se, že pokud bude daný rituál proveden naprosto přesně, tak nejenže principy splní to, co se od nich očekává, ale ani nemají možnost odmítnout.

Z tohoto důvodu se Indové začali velice silně věnovat gramatice a fonetice (analýzy, ke kterým západ dospěl někdy v 18. století), jelikož jazyk byl nedílnou součástí rituálů. Sanskrtské formule musely být patřičně utvořeny (morfologicky, syntakticky,...) a samozřejmě správně a precisně artikulovány, což dalo vznik Páníniho gramatice Aštadhjájí, která ve verších popisuje sanskrtskou gramatiku (hovoří se o ní jako o jedné z nejdokonalejších gramatických popisů vůbec) a kterou pak sestavil Páníniho následovník Patandžalí.

To jsou mé skromné znalosti o praktikách magie (možná přesněji theurgie) v Indii. A vzhledem k tomu, že v Indii mohl být bráhmanem kdekdo, tak to určitě mělo své dost divoké variace.


Co se Číny týče, tak bych předpokládal nějakou vazbu na čínskou tradiční medicínu (což není kupodivu žádná obskurní pavěda, ani něco, co by se hodilo do učebnic medicíny mezi příklady "jak to nedělat" nebo "socialismus v medicíně", ale regulérní disciplína, která má výsledky srovnatelné s medicínou západní - když říkám srovnatelné, tak míním někdy lepší, někdy záhadně a neuvěřitelně lepší, a pro změnu někdy zase dost nanic... asi jako u nás), které bych autonomii celkem přisoudil a Egypt bych do toho moc netahal. No a na něčem takovém se určitě dá zbudovat jakási paralelní škola alchymie.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2007, 14:54

Alchymie nemá naprosto nic společného s léčením.
Potažmo si myslím, že ty dvě mohou mít v nějaké zemi úplně odlišný původ.
Čínských léčebných metod je zřejmě dokonce vícero a soudě podle toho, že to jinde neumí, tak to je zřejmě domácí dávný vynález (ba dokonce dost vyspělá technika po mnoha vylepšeních).

Alchymie jakožto unikátní porcedura by teoreticky mohla být také vynalezena Číňany nezávisle na jiných centrech, ale ježto je to nesmírně komplikovaná záležitost, tak mi připadá snazší věřit té teorii o importu. Jako kdyby třeba měly dvě staré civilizace umělé družice. Ježto to v Egyptě měli prokazatelně asi 1200 př.n.l., kdežto čínské stopy jsou asi o tisíc let novější, soudím na směr z Egypta do Číny.

A je to čirá spekulace a mohu se úplně mýlit; třeba mi utekly jisté jasné důkazy něčeho jiného.

Podobná burcující záhada je čínská astrologie - ovšem zda je stejného původu, jako ta sumerská, to je otázka pro čaroděje vyšších levelů.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13484
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 10. 2007, 15:02

Nevidím důvod, proč by čínská alchymie nemohla mít společné kořeny s jejich medicínou... ale ano, byla to bohapustá spekulace, což jsem tuším i naznačil jistými evidenciálovými prostředky :wink:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2007, 15:06

No, pokud máš na mysli ty jehly, akupunkturu a podobně, jeví se mi to být technika poněkud odlišného druhu, než "permutace formy světlem." Fungují obě, ale naprosto jinak.

To, že se někteří - a rozhodně ne všichni, ani ne většina - alchymisti zabývali i léčením, vyvolalo v této věci velikánský zmatek i na západě.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13484
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 10. 2007, 16:28

Z tohohle zmatení to nevychází, naopak je to zmatení, které provádím já ad hoc $D Byla to jen taková hypotéza, Čína je pro mě také Terror Incognita. Řekl bych, že z hlediska kultury nebude moc věcí, které by vznikly někde a nevznikly paralelně a nezávisle v Číně. Přecejen mají 4000 let známé, v zásadě kontinuální historie, až na to, že zhruba v polovině této doby tam přišel jeden magor a celé to tam sjednotil, což si Evropa nezažila. A stejně jako my máme Sumer jako takovou tu nejstarší civilisaci, ke které vzhlížíme, tak podobně budou mít takovou civilisaci i oni.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 30. 10. 2007, 16:59

Mezi západní a čínskou alchymií jsou docela rozdíly. Ne že bych tomu rozuměl, ale čínská alchymie se mi jeví podobnější s taoistickými zdravotně-energetickými cviky než se západní alchymií. Označení "čínská alchymie" je překlad snad v rámci možností nejlepší, ale rozhodně dost přibližný.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2007, 17:11

Ne, já jsem myslel alchymií skutečně alchymii; mají tam podobné spisy, jako my, kde se míchají lvi a draci za nejasným účelem (laikům).
A pokud vím, jsou postižitelné tak někdy od toho S´Čhuang Ťi(ho) čili šílence sjednotitele.
Ovšem nebyl by žádný div, kdyby to znali už dřív, a jen mi chybí doklady (to je s Egyptem to samé; pokud jsou doklady 1300 př.n.l. přibližně, málokdo dá ruku do ohně za to, že to není třeba o tisíc let starší).

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 30. 10. 2007, 21:04

krabat?
Psával na Pavouky, ale mám pocit, že se tam vyskytuje v poslední době poměrně sporadicky, pokud vůbec.
TAkže nepomůžu....

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12532
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 31. 10. 2007, 01:32

Argonantus píše:S´Čhuang Ťi čili šílenec sjednotitel
Za tohle označení dík, trefné, zapamatuju si k dalšímu použití. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host