Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 15:00

Posun zemské stezky za vlády Boleslava je důsledek šarvátek na jihu Moravy a v Uhrách. Takhle o tom píše Žemlička. Solné, Jantarové a otrokářské stezky jsou asi ty nejdůležitější, ostatně vývoz otroků do španělska se předpokládá dávno před Boleslavovým státem. Napadá mě kacířská myšlenka, jestli z toho neprofitoval nakonec i pověstný Sámo.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 4. 12. 2007, 16:25

Lotrando: cesta vytesaná ve skále z 9. století, to by byla fakt bomba. Pokud vím, tak tehdy se k dopravě nepoužívali vozy, ale soumaři, kteří mají za a) lepší průchodnost terénem (=> méně důvodů pro úpravy terénu) a b) terén zdaleka tak neničí. Kůň ti pořádný úvoz jen tak nevyšlape.
Proto bych byl s datací takových reliktů celkem opatrný, na druhou stranu právě proto by cesta datovatelná (byť nejistě) do 9. století byl takový malý svatý grál.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 17:51

Goran: tak já jsem dneska navštívil knihovnu a měl jsem štěstí, nalezl jsem tam historický sborník s kapitolou o cestách a celnicích. Tam se dokazuje úžívání stezky v době Spytihněvovi cesty k Arnulfovi a později přemyslovské centrum na Žatecku navázané na stejnou stezku. Zdroji jsou D.Třeštík a Žemlička.

Samotná úprva ve skále pak bude skutečně pozdějšího data, ale určitě ne mladší než 700 let.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 4. 12. 2007, 18:47

To by mohlo být.

Mimochodem, víte že středověké vozy neuměly zatáčet (nebo jenom dost špatně)? Proto ve středověku neexistovaly serpentiny, ale cesty vedly rovně navzdory všem nerovnostem terénu a jiným překážkám. Aspoň z toho měli kšeft obyvatelé vesnic u stoupáků, kteří kupcům nabízeli přípřah.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 18:55

Goran:

Vida, to jsem nevěděl.
Nicméně charakter těch vějířových cest u brodů tuhle myšlenku zcela podporuje.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 4. 12. 2007, 20:13

lotrando: Abych se vrátil k tomu, co jsem předtím nestíhl.

Zdroj čeho?

Co Oldřich a Břetislav vystavěli znovu od základu? Tady by bylo dobré si uvědomit, že Čechy v té době byli vpodstatě divočinou, z půlky zarostlou lesy a poměrně řídkým osídlením. Morava oproti tomu byla i po rozpadu VM vyspělým územím, srovnatelným s mnohými, třeba Německými zeměmi, poměrně hustým osídlením a především byla velmi bohatá. Ono to tehdy fungovalo asi dost podobně jako za první republiky, kdy se za peníze z českých zemí budovalo Slovensko. Přemyslovci díky tomu, že ovládli Moravu, mohli vybudovat Čechy. Zrovna taková Praha by asi těžko byla tam, kde je, kdyby do ní neproudili peníze ze zbytku země - to je ohromná výhoda sídelního města panovníka.

A ještě si neodpustím poznámku k té Olomouci. Jednalo se o největší "město" na Moravě a pravděpodobně druhé největší v zemích Přemyslovců. Často tu sídlil jako údělný kníže nejstarší syn českého knížete a biskupství zde taky asi nebylo zřízeno bezdůvodně. Mincovna mi přijde jako to nejmenší. Budu rád, pokud její přítomnost ověříš. Důkazy o ní nejspíš dává poměrně důvěryhodný archeologický průzkum, nikoli dohady, tedy nalezené mince. Mince s korunou.

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 20:17

tafif:

U knížecí mincovny bych na korunu moc nesázel. Jedině, pokud přežila do královských časů - což taky nelze vyloučit.

A jo, nezlob, máš druhé největší město. Už jsme ti to uznali... a možná taky jedno z největších i v širším okolí; nemyslím, že by na tom byla Vídeň nebo Krakov nějak zásadně lépe.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 20:28

Tafif: zdroj té informace o mincovně. Jen abych nehledal ve stejných zdrojích.

K tomu vystavění státu od základu. Podle Žemličky není kontinnuita mezi Boleslavy a Oldřichem. Oba státní útvary jsou založeny na rozdílných principech. zatímco Boleslav I., II. stavěli především na ovládnutí dálkových tras a výpadech, v době Oldřicha a dál už bylo nutné soustředit se více na výběr daní a poplatků od obyvatelstva. Začíná tam budování hradské soustavy a správních prvků vůbec. Zatímco Boleslav postavil hraidště na Libici pro své bojovníky, aby v Praze zklidnil situaci, tak Břetislav cíleně rozmistuje bojovníky a úředníky a dává jim privilegia.

Olomouc je skutečně významná, s tím biskupstvím se ještě podívám, vím že tam bylo ale jeho zřízení mělo spíš politické důvody. Pokud se nemýlím, zřídili ho tam naschvál. To ale ve výsledku význam města nesnižuje.

A nakonec Morava. Právě že v době, kdy na Moravu přišli přemyslovci už o nějak zvlášť bohatou oblast nešlo. Je možné, že povodeň způsobila devastaci takového rozsahu, že se z toho centrální moc nikdy nevzpamatovala. To by svědčilo o stejných základech moci, jako u Boleslavova státu. Bílek mluví o rozsáhlých zaplavených oblastech i po stu letech.

Osobně zastávám rovněž názor o daleko nižšíms tupni organizace tehdejší státních útvarů. Jak přemyslovského, tak i mojmírovského.
Petr "Lotrando" Kulda

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 4. 12. 2007, 20:32

Argonantus: No, právě, že se měly razit mince s korunou "východního typu", jak už jsem psal. Proto taky ty úvahy o nezávislém "moravském království".

Po pravdě ty Litoměřice... Neznám je. Hraju si především na vlastním písečku.

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 21:02

Tafif:

Litoměřice jsou tvoje největší konkurence. České město číslo 2, v ranném středověku zcela jistě, a tipnul bych, že v tom 9. století možná i před Prahou. Například tím efektem, že se nikdy nestěhovaly, což už jsme někde zmiňovali, a což je naprostá rarita, protože slovanská hradiště spíše ukrývala obyvatelstvo mimo obchodní trasy, kdežto ta "hradská soustava" byla budována na těch frekventovaných místech.
Někdy hluboko do 17. století měly Litoměřice odlišné městské právo, nepodléhající Praze jako vrchnímu městu (mimochodem, mám podezření, že zrovna s Olomoucí).

A to odbočuji - možná by post patřil spíš do měst. Pokud to někdo chce rozvádět, tak asi spíš tam.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 4. 12. 2007, 22:06

lotrando: Sekundární literatura... Olomoucký hrad. Tam bude natahaných sposta obecných informací i od autorů jako Třeštík, Žemlička apod. Ale především z archeologických výzkumů.

Jo takhle, to jo. Státy opravdu fungovali jinak. Má to snad i nějaký odborný název - ven a dovnitř orientované státy?

Pro zřízení biskupství snad neexistuje jiný, než politický důvod. Byla velká snaha omezit vliv pražských biskupů. Tady je pěkné, že se obvykle mluví o "obnovení" olomouckého biskupství, které mělo navazovat na tradici Metodějova arcibiskupství.

Aha, takže půlka obyvatel se utopila, nebo nebyla schopná se přestěhovat z bažin a začít pěstovat obilí a ovoce někde jinde? Tady snad šlo o to, že záplavy na nějakou dobu ochromili celou oblast a tedy i centrální moc. Čehož využili (možná náhodou) Maďaři a zlikvidovali ji (centrální moc - Mojmírovce). A pak do Břetislava máš 200 let mezeru. Nemyslím, že zachování úrovně rozvinutosti je vázáno na velký státní útvar. Samozřejmě se můžu mýlit a Morava na tom mohla být celkově mnohem hůř než za VM, ale pořád to byl proti Čechám ráj.

Organizace určitě byla na mnohem nižší úrovni, než později za království, nebo i jen po Břetislavovi.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 22:40

Já jsem zatím hledal tu mincovnu a kromě souvislosti s olomouckým biskupstvím zatím nic.

Nicméně, narazil jsem přitom na zajímavou věc. Existuje poměrně rozáhlý spor o to, zda šlo o pokračování tradice Velké Moravy, a Vratislav tomu dal jen formu, nebo jestli to tam přímo realizoval. Bohužel , byly to jen odkazy jinam, takže nic konkrétního. Spor je nejspíš nerozhodnutý, obě strany mají pádné argumenty :)

ad povodeň. Jiří Bílek se zmiňuje o rozsáhlých močálech. Určitou logiku to má. Představ si, že vysoušíš po mnoho generací lužní lesy, kultivuješ půdu. A pak ti to spláchne voda. Některé nálezy jsou údajně pod 2m silnou vrstvou písku a naplavenin. Druhá věc, zatímco na severu na střední Moravě jsou přemyslovské hrady víceméně v místě původních a vyrůstají z nich, na jihu jsou umístěné ve vzdálenosti 10-15km od původních ohnisek osídlení a zpravidla se jedná výššiné hradiště. To je velká změna oproti Velké Moravě. Do toho ty maďary atd. a je o malér postaráno.

A ještě ta Moravská šlechta. Žemlička uvádí její odstavení od moci v důsledku spolupráce s Boleslavem Chrabrým. Jak moc to byl zástupný důvod asi nezjistíme.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 23:02

Mohu konstatovat, že Vladislav odstavoval moravskou šlechtu taky, protože ho velmi zlobili a odbojničili.

Jenže je asi neodstavil dost, protože i později probíhala válka Bedřicha se Soběslavem tak trochu v duchu Čechy versus Morava. A Barbarossa na tohle zřejmě zahrál znova.

Takže to asi vydrželo déle, a teprve ve 13. století se rozdíl zcela setřel... aby pak po husitech zase pomalu vylezl na scénu.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 5. 12. 2007, 15:18

Pokud dovolíte, vrátím se zpět k původnímu tématu církevní stavby na přeomu 11. a 12. století. Již jsem si ujasnil, kdo mohl takový objekt postavit - cisterciácká stavební huť, nyní jsem ale zjistil, že nemám absolutně žádnou představu jak takový podnik fungoval.

Máte k tomu někdo info? Jaká byla organizace, jak velké společenství to bylo, jaké profese tam měli?
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 5. 12. 2007, 21:10

Lotrando:

Doksanský styl jsou premonstráti, mimochodem. Měli "nadstandardní" vztahy s vládou, jak by se dnes řeklo, a tak stavěli kdeco. Cisterciáci byli mnohem uzavřenější, víc v lese, víc pro sebe, a když s někým spolupracovali, velmi často s místní šlechtou.

Z toho Fontenay mám dojem, že byli extrémně soběstační a uzavření, jako hra Settlers nebo něco podobného; v klášteře byla pekárna, kovárna, zahrady s bylinkami - prostě nepotřebovali skoro nic a nikoho (kupovali jen sůl, papír a takové vychytávky).

O staré mnišské huti se ví ještě méně, než o té katedrální; řekl bych, že byla příslušně menší (pokud nešlo o šílené burgundské poměry), byli to laici, kteří měli srovnané funkce od mistra dolů do pyramidy, a kterým zřejmě klášter platil naturáliemi (možná i penězi, to nevím jistě).
Jádrem byli kameníci, zedníci, tesaři. Sochaře nepotřeboval pravověrný cisterciák vůbec (u nás už jo, protože u nás to nebrali tak vážně, viz to Záboří), vitrážistu taky ne. Jinak sochy a plány dělali největší machři.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host