Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 2. 12. 2007, 16:17

Argo: nějaký pramen k těm Tasovcům? V proměně českých zemích ve středověku od Klápštěho jsem si ničeho takového nevšiml.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 2. 12. 2007, 16:49

Za Břetislava ještě moravská šlechta byla. Zlikvidoval ji až Spytihněvov II. při své reformě. Odstranil okolo 300 moravských velmožů, zabavil jim majetek a na jejich pozice dosadil Čechy.

Docela mě překvapilo, že jste se všichni chytli VM a mincovnu s "královstvím" jste přešli mlčením.

A co ta fotka? Je tam kamenná zeď...

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2007, 17:47

Eh, pramen... je rodokmen Tasovců, sestavený porůznu z kdečeho. Načerat za Vladislava je třeba jeden z nich. Mám dojem, že nejstarší Tas je v Kosmově kronice.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 09:20

Tafif: a co je ten zdroj?

Jinak Břetislav měl poměrně divoké mládí. On a Oldřich vystavěli v podstatě vše znovu od základu. Jestli byla v Olomouci mincovna teď honem nevím, ale zkusím ověřit jestli někde něco nevyškrábnu. Znamenalo by to nejspíš přítomnost významné obchodní tepny. Kam vedla? Do Uher, nedo do Polska? Měl jesem za to, že do Polska se odbočovalo dřív ?), ale mohu se mýlit.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 09:38

Řekl bych, že mincovny nemusely být monopolní záležitost, jak jsou vnímány dnes.

napříkald existovala mincovna v Malíně u Kutné Hory, patřící původně Slavníkovcům - nejsem si jist, že by musela ihned s pádem jejich rodu zaniknout; klidně tam mohli razit přemyslovské denáry ještě později.
Jediné, o co šlo, aby měl mince pod kontrolou vladař.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 09:52

Umístění mincovny je imho především otázkou "potřeby oběživa". Teprve následně pak privilegiem. Doložená je například mincovna v Chebu, která razila mince souběžně s ostatními přemyslovskými mincovnami. btw, Břetislav udělal mincovní reformu, stanovil náležitosti atd. Takže souhlasím s tím, že to sice bylo privilegium, ale nebyla to národní banka.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 4. 12. 2007, 11:43

Přes Olomouc se jezdilo do Krakova, proto si tam také Přemyslovci brzy dosadili svoje lidi (resp. příbuzné).
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 11:57

Gorna: to vysvětluje mnohé.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 12:32

Lotrando:

mám známého, který se těm cestám věnuje několik let. Zjistil zajímavé věci - například, že v Čechách nebývalo pravidlem mít cestu podél vodního toku, jako jinde (což je dáno technicky tím, že údolí u nás bývají zaříznutá a hodně blbě průchozí).

Dále, že automatické myšlení v celcích "české země", "Morava" apod. nemusí mít ve starší době opodstatnění, protože původní kmenová struiktura byla úplně jiná, a vůbec se nekryje s dnešními celky a hranicemi; takže do "Polska" se chodilo na mnoha místech, například kromě té Olomouce vedla severojižní cesta někde na úrovni Kouřimi a směřovala šikmo do Kladska. Jedna z nejdůležitějších cest vedla údolím Ohře do údolí Labe(někdy od pravěku), takže ignorovala Prahu (což je později dost překvapivé).

Spolehlivá mapa vývoje cest spíš neexistuje. Najít opravdu starou, třeba románskou cestu (nebo ještě starší) je spíš šťastná náhoda a daří se většinou rekonstruovat přesně jen menší úseky.

Ono to také souvisí s přesuny sídle a vesnic; románských vesnic bylo podle všeho víc, než gotických; síť byla hustší a z menších vsí. Gotická síť je teprve základ té dnešní a definitivní, protože vznikla města; baroko a klasicismus to sice ještě vyladily a vylepšily, ale v základu to drží. (výzrazně jiná je zase až dálniční síť).

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 13:25

Mě se podařilo najít stezku, která se používala už za výše zmíněného Vladislava II. dneska stále existují obce, kterými později procházela, některé dokonce existovaly už tehdy a jiné zas už dnes zanikly. Hodně zajímavé je, že se dneska dá spatřit část této stezky vytesané do skály, poblíž hradu Loket. Pánuju tam návštěvu, mělo by jít o pozůstatek solné stezky, která tam byla dost možná od 9.st. jestli ne dřív. Ale to je v tuhle chvíli spekulace.

Jo a přesně jak říkáš, částečně jde po břehu řeky Ohře, pak se ale odklání a asi 10km vede přes horu. Nakonec se vrací blíž k Ohři a v Karlových Varech ji pravděpodobně překračovala v blízkosti dvou hradišt, které tam opět jsou od mezolitu a v době přemyslovské je doložena těžba cínu v blízkosti Slavkova (Ibráhim ibn Jakúba z let 965 - 966.). Tudíž dost možná i ta stezka.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 13:38

Lotrando:

místo vytesané do skály skutečně může být moment, kdy lze stezku zachytit.
A pokud je to ta cesta, o které mluvíme, pak by mne výsledky tvého bádání docela zajímaly. Vyloučeno to rozhodně není.

Já znám zase kousek cesty u Poříčí nad Sázavou na Benešovsku, od Vyšehradu tímto směrem. Smetánka má v knížce popsaný pěkný exemplář románské cesty u Ronova nad Doubravou.

I v Praze je to nečekaně složité, protože románské domy většinou tak úplně nekorespondují s gotickou uliční sítí. V gotice se člověk může chytnout bran, ale v románské době to tak snadné není. Jistý je jen Hrad, most a Vyšehrad... a Kosmovy Mezihrady.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 13:47

Pro mě je to příprava na hru :). Spolu s hradem asi nejvýznamější místo, takže to chci ověřit na místě. Dám vědět.
Petr "Lotrando" Kulda

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 4. 12. 2007, 14:29

lotrando: Jantarová cesta z Lombardie do Pobaltí a dál do Ruska. To vedlo i přes ten Krakov.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 12. 2007, 14:30

Tafif: vidíš, na jantar jsem zapomněl.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 12. 2007, 14:46

Pak je ta sůl z Pasova, která je hodně inzerovaná na Šumavě (ale moc slavné to s jejími zbytky není).

ten známý tvrdí, že ta cesta ve východních Čechách byla původně (t.j. někdy v 9. století a dřív) mnohem důležitější, než průchod Prahou, čemuž bych klidně věřil. Slavníkovci byli prostě z těch dvou podniků v české kotlině ten úspěšnější (počet kostelů tomu nasvědčuje).

Křížení těchto nejhlavnějších cest západ - východ (ta Ohře a dál) a sever - jih (ti Slavníkovci) mohlo být klidně někde v okolí Libice, a to by taky byl jak důvod jejího umístění, tak důvod zvýšeného zájmu loupeživých Přemyslovců. Definitivní přesun centra země do Prahy je vlastně až výsledek toho 10. století.

Morava je ovšem jiná kapitola - tam bývala už někdy od pravěku nejpodstatnější spojka sever-jih moravskou branou, a zřejmě byla původně daleko živější, než cokoli v čechách (u nás chcípl pes, vpodstatě až do 9. století a spíš do Boleslava).

Napojení Moravy na Čechy (dnes asi úplně nejhlavnější komunikační osa) je zase výsledek té Břetislavovy expanze, a je tedy ještě pozdější; ale ještě do konce 12. století byla zřejmě cesta z Prahy na Moravu poměrně dobrodružná a vedla hodně podezřelými končinami (v úseku Vilémov - Velké Meziříčí zejména, ve směru na Brno, a ve směru na Olomouc to není vyjasněné dodnes...)

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů