Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 1. 2008, 09:45

Lotrando:

všeobecně jsem měl léta v hlavě, že rozdíl mezi námi a světem (rozumí se hlavně Francie, Porýní, jižní Anglie, což je ovšem špička) je asi 100 let (stojí zato si dát vedle sebe třeba Chartres* a svatého Jiří v Praze - tam to vychází skoro přesně).

Jenže teď začínám narážet na věci, kde žádné zpoždění patrné není. Například lavina patrocinií Panny Marie okolo poloviny století (1150) proběhla jak katedrálami, tak i naší zemí (v Praze jsou tři baziliky Pany Marie z téže doby).

S těmi městy je to podobné - zatímco Paříž má první pořádné hradby z dob Filipa Augusta (1180-1220 asi), u nás těsně po roce 1200 vznikají první města. Rozdíl je asi 50 let, pokud ne menší. Hlavní smršť klášterů u nás je 1150, za Vladislava, ve Francii okolo 1100, kdy vznikají cisterciáci, staví se Cluny a Vézelay. Ovšem pokud je něco čerstvě vynalezeno, k nám se to dostane ještě rychleji - třeba premonstráti asi 1120, a už 1140 jsou u nás; johaniti jsou podobný případ, a ti kanovníci Božího hrobu se u nás zjevili prakticky v roce pádu Jeruzaléma.

Kdybys srovnával Čechy s nejbližším okolím, o nějakém zpoždění ovšem nemůže být moc řeč; a dál na východ jsou na tom podstatně hůř. Litevci a Lotyši mají první písemnou památku okolo 1300, a těsně před 1200 tam někdo zaváděl křesťanství, se střídavými úspěchy; o nějakých klášterech si mohou nechat akorát tak zdát.

EDIT: *míněno Chartres IV, aby nebylo pochyb.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 25. 1. 2008, 09:40, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 24. 1. 2008, 10:57

Možná s tím souvisí vzestup pozemkové šlechty a současná emancipace královského titulu. Ono 13.st a oba Přemyslové hodně dohnali. Architektura je asi hodně pod vlivem okolí, ale ekonomické možnosti rostou právě v tomhle období a vyrovnávají se říši. Tam bych hledal ten rozdíl a důvod, proč se zpoždění zkracuje. Zatímco na počátku je asi 100 let, během 13.st se hodně dohnalo.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 1. 2008, 11:55

Lotrando:

Právě 13. století mne kdysi k teorii o stoletém rozdílu dovedlo; katedrálu máme dokonce 100 let po Němcích (a 200 let po Francouzích).

Šlechta (pozemková, ta "moderní") je u nás od Vladislava, ale ve Francii nejméně od Karla Velikého. Tam je rozdíl ještě větší.

Jinak ekonomicky je vzestup Čech setrvalý a proti cizině přímo raketový; zejména od 11. století ke 12. je to jasně patrno (třeba ten seznam klášterů).

Pokud vidím rozdíl ve 13. století ještě stále (proti některým částem Říše a zejména té Francii), pak třeba na začátku, v 9. století, by to byla úplná propast, mezi civilizací a barbary.

Myslím, že dost jasně jsme je dohnali za toho Karla IV. Za husitů nebo v renesanci jsme byli dokonce v mnohém napřed. Ale po Bílé Hoře se propadli zase někam kdovíkam.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 24. 1. 2008, 12:13

Za husitů jsme se na chvíli propadli ve všem kromě vojenství - tam jsme tehdy byli na špici (co Čech, to hejtman). Z husitské revoluce jsme se vylízávali docela dlouho.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 1. 2008, 12:28

Goran:

Jak v čem. Zase není dobré přejít do opačného extrému pana Nejedlého.
Dramata a vášnivé církevní spory, které lomcovaly Německem, Francií i Anglií v 16. století, jsme měli už vyřešené, a vládla u nás po skončení husitů tolerance, kterou nám mohli závidět.
Ostatně, celý vědecký a umělecký zázrak rudolfínské doby byl vlastně výsledek té tolerance - Praha bylo jedno z mála míst, kde šlo některé věci tvrdit a dělat.
Jakmile jsme tuhle výlučnost ztratili, zavřela se nad námi voda.

12. století je pro mne dost uzlový bod vývoje. Nejen pro Čechy, ale pro celou Evropu. Taky někde v tomto bodě překonala Evropa antiku.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2008, 11:43

Pro Ebona:

na str. 6 jsme tu debatovali o cestách.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 19. 8. 2008, 10:07

Díky za info, asi začnu sestrojovat vlastní mapu.
A je kocour v troubě!

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 19. 8. 2008, 11:41

Až ji uděláš, tak mi řekni - budu na ni sám zvědav.
Věda je v tomhle dost na počátku.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 19. 8. 2008, 13:27

Tak už nevím, kde se to řešilo, tady na straně 6 jsem to neviděl.

Šlo o cestu Praha - Brno (Olomouc) za dob knížectví a tak.
Nikdo nevěděl kudy vedla a tak padlo něco o tom, že asi jako současná D1 a tedy i na Olomouc se táhlo přes Brno.

Už před nějakou dobou jsem byl v Opavě a tam jsem náhodou ve Slezském muzeu opět narazil na výstavu Sága moravských Přemyslovců. Tam měli mapu s přibližným vyznačením nejdůležitějších cest. A na Brno vedla cesta z Prahy asi jako současná železnice, v České třebové zatáčí na jih. Pokud se pokračovalo rovně na východ, dorazilo se do Olomouce. A ještě někde předtím byla ta odbočka na sever, do Kladska. Samozřejmě to nebylo u České třebové, ale někde jinde, asi dřív, jen si nepamatuju žádnou významnější lokalitu.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 19. 8. 2008, 16:33

Nemáte někdo vhodnou předlohovou mapu ČR v elektronické podobě s dostatečným rozlišením?
Já jednu mám, ale jsou na ní příliš výrazné dalnice a silnice 1.třídy. Což ruší.
A je kocour v troubě!

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 19. 8. 2008, 17:00

Mám prázdnou jen s vyznačenými okresy. Můžu zaslat na mail.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 19. 8. 2008, 18:30

Mně připadá cesta do Olomouce přes Brno jako úplný nesmysl. Olomouc byla v zásadě důležitější než Brno někdy až do renesance.
Takže bych očekával úplně samostatnou trasu přes Hradec a pěkně severem, přes Landskronne.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3648
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin » 19. 8. 2008, 20:03

Malý příspěvek k debatě o středověkých stezkách:
http://brkbrkbrk.webovastranka.cz/page/ ... %A1_stezka

Trasa téhle stezky se možná dost měnila, i když v zásadě mohla fungovat ještě ve 14. století. Ve 13. století určitě reagovala na zakládání věnných měst, tedy hlavně Poličky. Ovšem kolik historiků se jejím průběhem i proměnami věnovalo, tolik variant jejího průběhu existuje. Teď o tom bádá jeden nadšenec v Brně, ale při mé skleróze mi nenaskakuje jméno. Jde na to docela chytře: vychází z pomístních jmen, jako je voštice a pod.
Čas neexistuje.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 19. 8. 2008, 23:22

Přes Brno je to nejdelší trasa a ve středověku ještě neměli D1
I když rozdíl mezi trasou přes Brno a trasou přes Hradec králové nebo Lanškroun je jen o nějakých 30 km kratší, tedy měřeno na "mapy.cz" po dnešních trasách.
Ovšem v tom středověku ten rozdíl 30 km mohl znamenat - kolik - jeden den?
Rytíř na rychlém koni byl určitě podstatně rychlejší, než povoz, naložený nákladem.
Logicky bych řekla, že ve středověku hledali co možná nejpřímější trasu, ovšem s přihlédnutím k významým místům na trase.
trasa přes Hradec králové je kratší. Ovšem Hradec byl věnným městem hradecké královny " Elišky Rejčky.
Já sice nevím jak se to praktikovalo s věnnými městy, jestli je dotyčná dáma zakládala nebo jestli byla obdarována už fungujícím ( a tudíž obvykle výnosným) městem, ale v každém případě myslím, že teprv ona dodala Hradci lesku a významu. Eliška Rejčka ovšem patří do období samého konce Přemyslovců.
PAk se nabízí ještě trasa přes Kutnou Horu - je to skoro v přímém směru na Olomouc, bylo to významné město, které zásobovalo královskou pokladnu stříbrem.
Prvorozený, byť nemanželský syn Přemysla Otakara II. měl titul vévoda opavský, myslím, že nějaké bezvýznamné panstvíčko by do držení nedostal. To je zase směr na sever. Nějak mi připadá, že Brno tehdy nebylo taková metropole, že by to stálo za to si do Olomouce přes něj zajít.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3648
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin » 20. 8. 2008, 06:52

Tafif má v podstatě pravdu. Hlavní trasa z Prahy na Moravu vedla Polabím a pak Loučenskou pánví (řeka Loučná, kdysi Trstenice - proto Trstenická stezka) až k pomeznímu hvozdu. Nepřekračovala ho tedy u České Třebové, ale v linii dnešní trasy I/35 /neboli Litomyšl - Svitavy/ a pak se větvila na Olomouc a Brno.
Ta raně středověká Trstenická stezka měla být údajně součástí tehdejší evropské dálnice "Balt -Orient". Dálnice pro tehdejší obchodní dobrodruhy.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host